האם נוכל ליהיות גם נוצרים??

לפום חורפא, היודע לישון,

למרות שטענתם ההיפך,

אין בדבריכם שום התיייחסות לשאלותי הנוקבות והכואבות.

לא דנתי כלל בתוכן האשכול, אלא בכותרת.

השפעת כותרות על הנפש היא דבר ידוע.

לא לקחת השפעה כזו בחשבון - זה חוסר אחריות, במקרה הטוב.

לכן אחד מהשלש נכון:

או שבסינוורכם מתוכן הדיון לא הרגשתם שמדובר בכותרת עם פוטנציאל נזק נורא,

או שכבר [מזמן ?] אבדתם את הרגישות הזו,

או שביודעין... וליבא לפומא לא גליא.

לפום_פאקערט

לא זכיתי לשמוע על הספר "האשמה והתמורה" ולא על מחברו, אם כי ייתכן כי גם בו מובא הרעיון הנ"ל...

כיון ששורש עניין המוסר הוא בדת, זאת לאחר שיצאתי מתוך נקודת הנחה כי כרוך אתה בשורש הרעיון, סעיפיו רבים המה, ולמתבונן, אין שילוב הדברים יוצר בהכרח סתירה בין הכוונה לעשייה או בין הרצון לקונפליקט, ולכן כשתבוא לנתח בצורה נפרדת את המוסר תגלה כי בהכרח הדת ושורשה היא במסלול התנגשות בין הרעיון והנקודה הפנימית, אם כי יש מקום לחלק בין שיטה לבין תבנית יצירה אחרת.

על כל אלה יש להוסיף את התנאי ההכרחי של מוסכמה ברורה בנושא הנ"ל, שללא זה לא ייתכן כי רבים וטובים עמדו גם בזה וגם בזה - ולכן אשמח אם תחכימני בנקודת המוסר בלבד ללא הפרדה לתגלית הדתות שבעיקרה מבוססת על יצירה אחת.

יקירי היודע.

למיטב ידיעתי המשפט איננו משל נוסטופאניוס,אלא[אם זכרוני איננו וכו']מופיע לראשונה[במשמעותו]ב"אשמה והתמורה"של פ,ד,הורטוול.ואולי אני טועה,אנא הודיעני,

ודאי שאין בדעתו של כל נוצרי,נוצר בשעת עשיית פעולה כל שהיא לכוון למצווה מסוימת של דתו[למעט אולי את הנותן לחיו השניה למכים,או הסוחב את הצלב על גבו השותת בויה דלרוזה]
כמו"כ אין בדעת יהודי המקיים מעשה חסד פלוני בהכרח לקיים את אשר ציוהו ה' אלוקיו,

אמנם עינין זה מקומו באשכול נפרד.

לעצם העינין מלבד הידוע כי דר"א קדמה לתורה,וכל כיוצ"ב.
גם לו יהי כדבריך,כי אזי השאלה חמורה עשרת מונים,אם שורשי המןוסר אשר שורשם בציוויי הדת אחדים הם אם כן ,במה אנו נבדלים,

ולדבריך איה מה שנאמר בישראל "עם לבדד_ישכון"??

לגופו של השאלה המענינת שהעלה לפו"ח,

כתב פעם נוסטופאניוס (חוקר/פילוסוף, אין זו לשונו המדויקת אלא רוח הדברים): הדת והאמונה יוצרת מגבלות מוסריות שללא אותה אמונה לא היו מוגדרים כמוסריים...

הרעיון המסתתר מאחורי הדברים פשוט, שהלא גם בענינים מוסריים הנראים כפשוטים להחריד לאדם זה יכולים להיתפס אצל אדם אחר כטיפשיים ואפי' כמעוותי המוסריות, אלא שדת ואמונה בדרך כל שהיא יוצרת כללים במוסר ואותם אנשים הנוהגים ע"פ נכפפים לאותם כללים...

ממילא, כל נוצרי המאמין בדבר מוסרי כל שהוא לאחר עיון יתברר כי מקור הדברים הוא בשורש מצוות דתו, וכמו שלכל כלל מוסרי ביהדות נוכל למצוא סימוכין במקרא משנה מדרשים או אגדות חז"ל כך גם אצל הנוצרים מתבססים הכללים על מקור מסוים בשורש דתם. א"כ הנידון על כללי המוסר הנוצריים הוא בעצם אותה מחלוקת על דתם.

______________
לבדד_ישכון


מוחי צר מלהבין את החלחלה שאחזה בך בכותרתו הנאה של לפו"ח, עד כשכתבת משפט המתפרש חלילה כהשמצה על הכותב, רצה לפו"ח לבאר את ההבדלים בנקודת המוסר וכו' וצד את עיני הגולשים...


...לבדד ישכון, ובגויים לא יתחשב???

לבדד ישכון,

זוהי חזרה על הודעתך הקודמת,

כבר התיחסתי לדבריך[בעיניניות]

האם זהו שאמרו:

שבשתא כיוון דעל על.

???

לפום חורפא,

האם תוכל אתה להיות נוצרי?

לפום חורפא - שבשתא?

קעלמער,

התכוונתי לחילוק בין יהודי לגוי שרק על הראשון נאסרה גם ע"ז בשיתוף (בנוסף לחילוק נוסף בין הנצרות המכירה בא-ל לעכו"ם עובדי הפסילים).

וע' בתוס' סנהדרין סג ע"ב, ד"ה 'אסור', בעניין האיסור המובא בגמרא על יהודי לעשות שותפות עם הנכרי 'שמא יתחייב לו שבועה ונשבע לו בשם ע"ז שלו',

לשון התו"ס (בשם ר"ת):

"...מ"מ בזה"ז כולן נשבעים בקדשים שלהן ואין תופסין בהם אלהות, ואע"פ שמה שמזכירין עמהם שם-שמים וכוונתם לדבר אחר, מ"מ אין זה שם עבודת כוכבים, גם דעתם לעושה שמים. ואע"פ שמשתפין שם שמים ודבר אחר, לא אשכחן דאסור לגרום לאחרים לשתף, ו'לפני עיוור' ליכא דבני נח לא הוזהרו על כך".

ממללא

דומני שההגדרה אינה, ע"ז ליהודים ,מסברא לא ניתן לחלק אם היא ע"ז כולם שוים.
אלא ההגדרא היא אסורה ליהודים מדין וכל פסל ותמונה לא תעשה, ע"י רמב"ן שם. ועל עכן"ם לא נאסר.
לא מוכר תוס' זה, אדרבא אם לא קשה לך לציין היכן .

הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!

אריק,

מילא ה'מרכזניק' חיים כהן. אבל להוציא ספר שיחות עם ליבוביץ' וספר שיחות עם גנדי?!?

דוד12,

אי אפשר להתכחש לכך שהרמב"ם ציין במס' מקומות שהנוצרים עובדי ע"ז הם. ואולם, ה"נצרות" היא שם כולל לעשרות דתות שונות בעלות תיאלוגיה שונה. ברור שקביעת הרמב"ם לא מחייבת קביעת עמדה לגבי הזרם הפרוטסטנטי המאוחר, למשל (ואני חוזר עלך המלצתי לעיין במאמרם של פיקסלר ונדל ב'תחומין').

כמו כן, לו כה פשוט היה שהנצרות היא עבודה זרה, הרי שהיו אמורים לחול על נוצרים כל הדינים ביחס לעובד ע"ז, למשל איסור מסחר עמו לפני אידיהן וכיו"ב. האם כך נוהגים בישראל הלכה למעשה?

ההיסטוריון יעקב כץ המנוח מתאר את היחס הרב-גוני הזה לנצרות כבר בתקופת הראשונים בספרו 'בין יהודים לגויים', ע"ש בהרחבה.

דוד

עיין במקורות שהבאתי לעיל, ותראה שליבוביץ' עצמו מודה בכך שהרמב"ם סבור שזוהי עבודה זרה, אלא שהוא עצמו לא סבור כך.

ועוד, כבר כתבתי לך שהרמב"ם הוא לא ה"מורה המובהק" (כלשונך) של ליבוביץ' בכל תחום, שהרי יש נקודות מסויימות בהם ליבוביץ' לא סבור כמוהו.

כיצד בן אדם יכול להוציא ספר שיחות עם לייבוביץ' וגם ספר שיחות עם השופט חיים כהן?

ר"צ, זה מראה שמיכאל ששר הי' עם הארץ, ולכן לא שאלו כיצד הוא חולק על מורו ורבו המובהק הרמב"ם. אולי לדעת מהרי"ל הנצרות עברה אבולוציה מזמן הרמב"ם עד ימינו.