רבנים ופסיכיאטרים

לבדד,

1. הויכוח עם הרב מיכי שליט"א איננו על המידה המוסרית הנכונה הדורשת מהאדם שלא יתאוה להזיק לזולתו, וממילא שלא יפגע בזולתו.

מידה מוסרית כזו קיימת, אך

א. היא לא בהכרח מחייבת, אלא רק מומלצת;

ב. לגמרי לא מסתבר שאדם חייב להקריב את חייו כדי לקיים את מידת השלמות המוסרית של הפילוסופים, שקבל הרמב"ם.



2. לעומת זאת, הויכוח באשכול זה הוא הלכתי. והשאלות הם:


לדעת הסוברים שפיקוח נפש דוחה גם איסורים שבין אדם לחברו, האם בכל זאת יש הכרח לומר שיהרג (י' צרויה) ולא יפגע בגופו של חברו, כלומר שאסור לאדם להציל את חייו במחיר פגיעה גופנית בחברו.

א. הרב מיכי כתב: " אולם לגבי גופו של חברו, ללא ספק אסור להציל עצמו בנפש חבירו, ולא בגוף חבירו."

ב. לדעת הרב מיכי קיים מסברא איסור לפגוע בגופו של חברו (אפילו במקום פיקוח נפש), כדוגמת דיני המשפטים של ר' שמעון שקאפ, שקדמו לתורה ומקורם בסברא.


בעוד שלדעתי,

לא רק שאיסור שמקורו אך ורק מדיני המשפטים, לא עומד בפני פיקוח נפש (לפחות לדעת הסוברים שפיקו"נ דוחה גם איסורי בין אדם לחברו),

אלא שהוא כלל לא קיים, כי דיני המשפטים של רשש"ק אינם קובעים כשלעצמם שום איסור הלכתי, בלא איסורי התורה הקשורים בהם.

להבנתי, דברי רשש"ק על זכויות וחיובים מדיני המשפטים שקדמו לתורה,
הם אך ורק דרישות משפטיות של כללי ברירת מחדל ("דיפולט") הנוגעים לסדר המשפטי בעולם,
אין בהם ציווי או איסור על האדם,
ועל אחת כמה וכמה שאין בהם ציווי או איסור על האדם במקום פיקוח נפש.


כך שאין המובאה משמונה פרקים נוגעת למאבק כאן.


ר"מ

רמ במזל,

רמב"ם בשמונה פרקים מקבל עמדת הפילוסופים, על פיה אדם שלם איננו מתאוה לפגוע בממון זולתו.
העדר תאווה זו הוא חלק מהדרישה לשלמות האדם.

מכאן סיוע לדעת מיכי, נגד דעתך.

הרב מיכי,


הדיון על ציטוט 4 שלך מרשש"ק – שערי ישר ח"ב, עמ' קע"ג (שער ו' פי"ד)

פרק א

כתבת בהודעתך בדף מס' 1 בנסיון להוכיח מדברי רשש"ק שקיימים גם איסורים בדיני המשפטים שקדמו לתורה:

4. עמ' קע"ג: הוא דן על השבת אבידה, ששם מתעוררת סתירה בין דיני המשפטים (ומוכח שאינם רק הגדרה אלא חיוב גמור) לבין ההלכה, ותמה:
"איך אפשר שיחזיק המוצא אבידה את החפץ מחמתו, משום שרוצה לקיים מצוותו לשמים, אם הטוען זוכה ליטול את החפץ על פי תורת המשפט. והיכן מצינו כה"ג שיהיה אדם רשאי לגזול שלא במשפט כדי לקיים מצוותיו לשמים?".

על כך עניתי בהודעה שם:

'לו יצוייר שאתרוג הגזול היה כשר.
האם היית מעלה על דעתך היום להתיר למאן דהו לגזול אתרוג כדי לקיים בו מצוה לשמים של "ולקחתם"?
ברור שהיום, כשקיים איסור לא תגזול, "היכן מצינו שיהא אדם רשאי לגזול שלא במשפט כדי לקיים מצוותיו לשמים?".

וזו בדיוק שאלתו של רשש"ק בציטוט 4 (עמ' קע"ג), שאם מצוות השבת אבידה היא מצוה על הגברא (בדומה למצוות ד' מינים), איך יתכן שיותר לאדם לעבור על לא תגזול כדי לקיים מצווה המוטלת על הגברא, ועיי"ש שתירץ שהמצווה היא בדיני החפצא, עיי"ש.'
עכ"ל הודעתי שם.

עיקר טענתי היא שקושיית רשש"ק שהבאת מתייחסת למצב לאחר מתן תורה, לאחר שנצטוינו גם באיסור לא תגזול וגם במצוות השבת אבידה. (ראה את המילים המודגשות שם). ובמצב זה, קושית רשש"ק ברורה, ואין בה שמץ ראיה לטענתך.

אוסיף ואטעים הדברים ע"י דוגמה נוספת: לשיטת היראים, שגזל עכו"ם מותר, אך הבעלות נשארת של העכו"ם, לא יוצאים ידי חובה ביו"ט ראשון של חג באתרוג הגזול מעכו"ם.

לעומת זאת, בחוה"מ סוכות שאדם יוצא ידי חובתו בלולבו של חברו, כן יוצאים ידי חובה באתרוג הגזול מעכו"ם לדעת היראים. שכן אין צורך בבעלות, וגם אין כאן מצוה הבאה בעבירה (ג"ג איננו עבירה, לשיטתו של היראים).

מכאן להלכה, שגזל גוי אסור, אזי ברור שהמצוה ליטול ד' מינים איננה מהווה היתר להשיג אותם ע"י איסור גזל גוי.

ועכשיו לדברי רשש"ק:

לטענתרשש"ק שם, על פי דיני המשפטים, אבידה שייכת לטוען ברי כנגד השמא של המוצא.
לכן, היום, לאחר שנצטוינו על איסור לא תגזול, איסור זה חל גם על פגיעה בזכות הבעלים של טוען הברי.

במקביל, במצוות השבת אבידה נקבע כי כדי לקיים את מצוות ההשבה, אין להחזיר אותה לבעליה (לפי דיני המשפטים) הטוען ברי, אלא לעכב אותה אצל המוצא ולהחזירה לו רק אם יתן סימנים.
מכאן, שאם אדם יחזיר לטוען ברי את האבידה ללא סימנים, כל הפסדו יהיה באי קיום מצוות השבת אבידה כדינה. לעומת זאת אם ימנע מלהחזיר כדי לקיים את מצוות ההשבה כדינה, יעבור במקביל על "לא תגזול".

וכאן הקשה רשש"ק: הרי אין היתר לעבור על לא תגזול כדי לקיים מצווה אישית המוטלת על הגברא, [כמצוות ד' מינים], או כמצוות השבת אבידה לפי הבנתו בקושייתו.

על כך עונה רשש"ק שמצוות השבת אבידה איננה רק מצוה אישית צדדית על הגברא, אלא היא מצוה על הגברא המתייחסת לחפץ הנדון, [ובכך משנה, כנראה, גם את מעמדו המשפטי]. וז"ל בתשובתו שם:

"המצוה היא רק בשביל החפץ, והיה רצון התורה שהחפץ יהיה תחת ידי המוצא עד שיבורר ע"י עדים או סימני"

דהיינו: המוצא מחזיק האבידה איננו עובר על "לא תגזול" כדי לקיים מצווה אישית שלו, אלא הוא מקיים את מצוות התורה [על הגברא] הנוגעת לחפץ והמצווה אותו להחזיק בחפץ עד דרוש אחיך.

במילים אחרות, שאלתך (בדף 2 של אשכולנו):
"מה הבעיה להבין שדין 'לא תגזול' נדחה מפני השבת אבידה שגם הוא דין כתוב (ובפרט אם סימנים דאורייתא). הרי זה גופא התחדש בהשבת אבידה שאין חלים דיני לא תגזול." –
– היא בדיוק תשובתו של רשש"ק.

המשכת:
האם לדעתך למסקנה האדם המקיים את דיני השבת אבידה אכן עובר על איסור 'לא תגזול', אלא שמותר לו לעשות כן כי המצווה היא בחפצא? לא יעלה על הדעת. ברור שאין כאן כלל איסור לא תגזול.

אני מסכים עם כל מילה, כאמור למעלה.

אך אין בכך כדי לשלול את טענתי שקושיתו של רשש"ק מבוססת, בין היתר, על כך שאיסור לא תגזול כבר קיים היום. [אינני מבין איך אפשר ללמוד בדבריו שם אחרת. הרי הוא דן בהלכה הקיימת של השבת אבידה, הלכה שנאמרה במתן תורה יחד עם לא תגזול!]

ואם קושייתו של רשש"ק באמת מתבססת, בין היתר, על איסור לא תגזול שבתורה, ראיתך לקיום איסור מדיני המשפטים שקדם לתורה, אותו רצית להוכיח – אינה ראיה.


עד כאן הודעה 2.

אם למרות נסיונותי להסביר ולכפול, לא השתכנעת אפילו לאחר עיון בדברי, הדבר מחייב אותי לכאורה להשתתף בקורס לרכישת בהירות בכתיבה, או … עיון מתון נוסף מצדך.



שלך


ר"מ



נ.ב. את ההודעה השלישית אשלח בל"נ לאחר קבלת תגובותיך לשתים הראשונות.

הרב מיכי,

אחרי כ 10 ימים בהם נבצר ממני לעסוק בסוגיא, הנני מוכן ומזומן לקיים מצוות פריעת ב"ח ולהשיב.

נ.ב. אינני יודע אם בנד"ד מצות הפריעה היא מדין התורה, או מדיני המשפטים שקדמו לתורה {לפי שיטתך שיש מצוות כאלה}, או "מצוה" מדיני "ש"ס היצר הרע" המוזכר – לעניין אחר - בקרבן נתנאל על הרא"ש, ביצה, פ"ב, סי' כ"ב, ס"ק י', או שמא אני מקיים בכך את ציווי ה' של "בכל לבבך" – בשני יצריך, כאמור במשנה.


הקדמה

חובי כאן מתחלק לשלש:

1. אי הסכמה מוחלטת עם הלפלפולא בעלמא, שראיתיך כמה פעמים מתייחס אליו כדין אמיתי, בעוד שלענ"ד אינו כן.

2. הדיון בציטוט 4 שלך ברשש"ק – שערי ישר ח"ב, עמ' קע"ג (שער ו' פי"ד).

3. מה שהגדרת בהודעה האחרונה כראש לכולם הוא ציטוט מס' 5 עמ' ד' טור ב' (שער ה' פרק ב).

למען הסדר הטוב ולהקלת הקריאה והדיון, אתייחס לכל אחת מהנקודות הללו בהודעה נפרדת, כך שיקל לדון בהן בנפרד.


פרק א

ברשותך אשיב כאן על הנקודה הראשונה:

כתבת:

לפלפולא בעלמא, לענ"ד החיוב כבר קיים (ואולי חסר עדיין בעיניך הבירור), ולכן אין זה חיוב עתידי ולא תליא בהך פלוגתא בכתובות.

לענ"ד טעות היא בידך.

הדבר היה נכון אם היה מדובר בחיוב מכוח התחייבות בתנאי של בע"ד, וכגון הא דשני בני אדם שהמרו זה את זה (שבת לא.). שאז אם התנאי היא נכונות דבריך, ואם כלפי שמיא גליא שדבריך נכונים – הרי החיוב קיים ומה שחסר הוא רק הבירור והוכחת החיוב הקיים.

[אמנם יש רשות לבע"ד לטעון ש"לא בשמים היא" ויש צורך בהכרעה של חכמי ארץ. אך גם לטיעון זה, אם כלפי שמיא גליא שהנושא כבר הוכרע על ידי חכמי ארץ, הרי שהחיוב קיים, ולכן על פי הסדר הנכון יש לגשת קודם לשלב ההוכחות לבירור החיוב ולא ליצירתו.]

לא כן הדבר בנד"ד.

אימרתי צטט … אפילו פסקה אחת ואוליך כליך … לבית המרחץ לא היתה בגדר של התחייבות (בדיני התורה או בדיני המשפטים של רשש"ק) על תנאי שתצטט. אלא יש כאן מסירת מודעה שאם תצטט הרי שבמציאות תיהפך להיות רבי ומורי אלופי ומיודעי, ולכן אוליך כליך מדין תלמיד, כיהושע משרת משה.

לגבי דין רב ותלמיד, הרי נאמר כבר במשנה כל הלומד מחברו וכו', ולא כל השומע דבר תורה מחברו. שהרי מי ששמע ולא הבין או לא קיבל (לפעמים זה אותו הדבר) לא הפך בכך לתלמיד והמשמיע לא הפך לרב.

לכן, כשטענתי שאין בדבריך ראיה לנדון, בין אם צדקתי ובין אם טעיתי, מוכח שטרם הפכתי בכך לתלמיד, ולהלכה לא נחייבתי בנשיאת הכלים. (נ.ב. "טרמפ" – מאן דכר שמיה? )


פרק ב

תיקון טעות עם השלכה הלכתית

באימרה צטט … אפילו פסקה אחת ואוליך כליך … לבית המרחץ טעיתי טעות הלכתית שאני חייב בתיקונה.

אחד מדיני רב ותלמיד הוא "וכל מלאכות שהעבד עושה לרבו תלמיד עושה לרבו" (רמב"ם ת"ת, ה', ח') וזה כולל כמובן גם את נשיאת הכלים לבית המרחץ.

אך לענייננו הדבר לא נוגע. כי להלכה, דינים אלו שייכים רק ברב מובהק (רמב"ם שם סוף ה"ט), ודין רב לגבי מי שלמד ממנו אפילו דבר אחד נוגע אך ורק לקוראו רב, כאמור במשנה, ולנהיגת כבוד. בלשון הרמב"ם שם: "אבל עומד מלפניו וקורע עליו".

מכאן, שגם אם בסופו של דיון אשתכנע מדבריך ואתחייב בכך לנהוג בך כבוד רבי, בכל מקרה לא יווצר חיוב להוליך כליך לבית המרחץ עד שתיעשה גם רבי מובהק.

מדיני התחייבות ג"כ לא ישתנה הדין, שהרי לכל היותר זו התחייבות בטעות הניכרת, שכמובן אינה חלה.


פרק ג

לעניין מחילתך.

אילו, בלמדך אותי את דעת רשש"ק, היית נהפך לרבי מובהק, להלכה (מחלוקת בגמ') היית רשאי למחול על החיובים המיוחדים הנובעים מכך. (רמב"ם שם הי"א).

לעומת זאת, על עצם המעמד של רב (לתלמידו) ועל החובה המינימלית של התלמיד להדר את רבו – לא ניתן למחול, כמבואר ברמב"ם שם ע"פ הסוגיא בקידושין לב:.

כך שברגע שע"פ דין אתחייב בכבודך מדין רב – על מעמד "רב" זה לא תועיל מחילתך, לא הקודמת ולא העתידית.


שלך


ר"מ

רמבמז"ל,
ראשית, לפלפולא בעלמא, לענ"ד החיוב כבר קיים (ואולי חסר עדיין בעיניך הבירור), ולכן אין זה חיוב עתידי ולא תליא בהך פלוגתא בכתובות.

וכעת לענייננו.
כפי שכתבתי, אין שום משמעות לקבוע מציאות של חיוב ללא מחוייבות לשמור אותו. וכעין זה (ואולי זה הפוך, אך העיקרון קיים): עונש מצאנו אזהרה מנין (ראה חינוך מצווה ס"ה??-איסור קללת דיינים).
הוא הדין לגבי בעלות. אין לה משמעות אם אין חיוב לשמור עליה.
לכן מעצם הגדרת הבעלות והחיובים, יוצא החיוב לשמור אותם. וזה גופא דיני בני נוח (שמהם יוצאת הגדרת הבעלות ודיני המשפטים, ולא שדיני המשפטים קודמים לדיני בני נוח כהנחתך. אין בזה כל סברא).
כן כתבתי לעיל, ולכן אין מקול להבין כהצעתך בגרש"ש שיש מציאות משפטית ללא חיוב לשמור אותה. מעצם ההגדרה של מציאות משפטית יוצא החיוב לשמור אותה (זהו הקרוי בפילוסופיה אנליטית של המוסר והמשפט: פרסקריפציה. מול דיסקריפציה שהיא רק תיאור עובדה).
"המעמד המשפטי קיים כחלק מהסדר בעולם אולם אין חיוב לשמור אותו", זוהי סדום. סדום לוגית, לא רק משפטית ומוסרית.
לכן, לפי הגרש"ש במתן תורה לא פקעו מאיתנו דיני בני נוח, אלא נוספו על גביהם דיני התורה של 'לא תגזול'.
ראה בזה את דבריי באשכול החילוניות של משה מאיר.
לשון הגרש"ש שהבאת בסעיף 4 אינה ראיה כלל ועיקר. הואמתכוין שנוסף איסור תורני. הרי לא שייך אזהרה על איסור אנושי-מוסרי. אזהרה דורשת מזהיר וציווי מפורש וכתוב.

על כן עד כאן לא מוסכם, והוכחותיי מסעיפים 1-3 שרירות וקיימות.
גם בציטוט 4 איני מסכים. מה הבעיה להבין שדין 'לא תגזול' נדחה מפני השבת אבידה שגם הוא דין כתוב (ובפרט אם סימנים דאורייתא). הרי זה גופא התחדש בהשבת אבידה שאין חלים דיני לא תגזול. אלא מוכח שכוונת הגרש"ש לקושיא מדיני המשפטים ולא מדין 'לא תגזול'.
האם לדעתך למסקנה האדם המקיים את דיני השבת אבידה אכן עובר על איסור 'לא תגזול', אלא שמותר לו לעשות כן כי המצווה היא בחפצא? לא יעלה על הדעת. ברור שאין כאן כלל איסור לא תגזול. למה אין? בגלל שהוא נדחה מדיני השבת אבידה, וכמושנ"ת.

וראש לכולם הוא ציטוט מס' 5. על כן לא אוסיף 'להג הרבה', פן אגרע מ'יגיעת בשר' דידך.

אוהבו ודו"ש, הצולל במים אדירים,




מיכי

הרב מיכי,

1. עיינתי גם בציטוט 4 וגם בציטוט 5, וחזרתי ועיינתי בהם, ועדיין טרם נתחייבתי להיות כיהושע שהוליך כלי משה לפניו לבית המרחץ. (וכשאופציית החיוב העתידי עדיין קיימת, השאלה האם מחילתך יכולה להועיל לפטור מחיוב עתידי שטרם בא לעולם, תלויה במחלוקת הראשונים בכתובות פג. בשטמ"ק ובראשונים שם.)

אך לפני הדיון בשתי הציטטות המעניינות הללו, אשוב ואשנה לבקשתך את ההסבר לדבריו הנפלאים של הגרשש"ק.

2. רשש"ק מבדיל בין דיני המשפטים לדיני האיסורים והמצוות. מצוות – להבדיל מחיובים וזכויות משפטיים, וכפי שיתבאר.

כפי שציינתי, דיני המשפטים כוללים גם קביעת בעלות של עצם בעין, כלומר הקביעה מי הוא הבעלים המשפטי של העצם; וגם קביעת חיוב או זכות.

(הגרשש"ק בעמ' ד' דן גם בשאלה מה קודם למה בדיני המשפטים: האם הזכות המשפטית יוצרת את החיוב המשפטי, או שהחיוב המשפטי יוצר את הזכות המשפטית)

קביעות אלו אינן קובעות ציווי או איסור על הגברא. יתר על כן, גם המעמד המשפטי של החפצא – הגדרת הבעלים שלו – אינו יוצר ציווי או איסור על הגברא לכבד את המעמד המשפטי. ולכן אנו נזקקים לציווי "לא תגזול" היוצר ציווי על הגברא לכבד את המעמד המשפטי של החפצא ובעליו המשפטי.

בלא ציווי כזה, המעמד המשפטי קיים, הוא חלק מהסדר הקיים בעולם, אך אין מניעה לפגוע בו משום כל צורך שהוא.

המושג חיוב משפטי עלול להטעות (לא רק עלול). לדעת רשש"ק "חיוב משפטי" שונה לחלוטין מחיוב מצוותי. "חיוב משפטי" איננו יוצר ציווי או איסור על הגברא. הוא בסך הכל רק תיאור משפטי של בעלות משפטית על החיוב ו/או הזכות. כשבלא ציוויי התורה אין לאף אחד ציווי לכבד את הבעלות על החיוב או הזכות, ואין שום איסור להפר ולפגוע בבעליהם.

3. במאמר מוסגר אוסיף, שאיסור פגיעה יכול שיהיה מציווי תורני, ויכול שיהיה מחובה מוסרית קאנטיאנית, אם ימצא מקור לכוחה כלפי כל גברא.

מקור כזה אכן קיים, לפחות לדעת הנציב בהעמק שאלה, במצוות הדינים לבני נח, המחייבת אותם להפעיל שיקולי צדק/מוסר טבעי לשמירת הסדר בעולם.

אך משניתנה תורה, פקעו לגבינו ציוויי בני נוח, והתחדש לנו הציווי של "לא תגזול".


4. ולחזק הדברים אצטט את לשון רשש"ק שם בדף ד' טור 2:

"שאם חל על ראובן חיוב תשלומים מסוג חוקי המשפט, אז הוסיפה תורה אזהרה ומצוה לשמור לשלם חיובו שחייב על פי חוק המשפטי."

ודוק, שרשש"ק לא כתב שהוסיפה תורה "חיוב" נוסף. "אלא הוסיפה תורה אזהרה ומצווה לשמור לשלם חיובו." דהיינו עד שהוסיפה תורה, החיוב היה סוג של "זכות" קניינית של המלוה בגוף הלווה, אך לא היה שום ציווי לכבד קניין זה, בדיוק כמו שבהעדר לאו דלא תגזול היה מותר לכל אחד להפר את הזכות הקנינית החפצית של בעל חפץ.

ועל סמך קיום הזכות הקניינית של מלוה בגוף הלווה מישב רשש"ק בעמ' ה' את קושיית קצוה"ח בסי' ל"ט סס"ק א.

5. אם עד כאן מוסכם, הרי ברור למה לא הוכחת דבר בציטוטים 1-3.

6. לגבי ציטוט מס' 4:

הבט נא, עמך כולנו:

לו יצוייר שאתרוג הגזול היה כשר.
האם היית מעלה על דעתך היום להתיר למאן דהו לגזול אתרוג כדי לקיים בו מצוה לשמים של "ולקחתם"?
ברור שהיום, כשקיים איסור לא תגזול, "היכן מצינו שיהא אדם רשאי לגזול שלא במשפט כדי לקיים מצוותיו לשמים?".

וזו בדיוק שאלתו של רשש"ק בציטוט 4 (עמ' קע"ג), שאם מצוות השבת אבידה היא מצוה על הגברא (בדומה למצוות ד' מינים), איך יתכן שיותר לאדם לעבור על לא תגזול כדי לקיים מצווה המוטלת על הגברא, ועיי"ש שתירץ שהמצווה היא בדיני החפצא, עיי"ש.

כך שגם מציטוט 4 טרם זכית להולכת הכלים.

7. בציטוט מס' 5 יגעתי יגיעה רבה להבין את דברי רשש"ק ואת תירוצו על קושיית קצוה"ח, ועל יגיעה זו גם שכרך הרבה מאד.

עכ"פ, בסיום היגיעה לענ"ד ברור שגם שם אין סתירה לאמור למעלה.

אך כדי לא להכביד על הדיון בהודעה ארוכה מארץ מדה, אצפה קודם להסכמה או לערעור על האמור עד כאן, ומשם – בארה, היא הבאר אשר אמר ה'.


ר"מ

רמב"ם,
ראשית, אתה ודאי צריך לבדוק את הציטוטים 4-5.
שנית, גם באשר לשושת הראשונים, אינני רואה מקום לחלק בין בעלות על זכות לבין הזכות. מהי המשמעות של בעלות שלא מממשים אותה (משפטית, לא איסורית כמו באיסוה"נ).
על כן ברור שבעלות על זכות היא זכות בעצמה, וממילאין להפר אותה. וכן מוכיחים ציטוטים 4-5.

אינני רואה איזו טענה עוד אני יכול להוכיח בדעת הגרשש"ק. האם תוכל לנסח את הטענה שאתה רוצה שאוכיח מדבריו?
האם אתה מצפה שאוכיח שיש חיוב של מצווה, אלא שאינו 'לא תגזול'. החיוב הכלל אנושי, שאינו מצוה במובן ההלכתי אלא חובה אנושית (שההלכה מכירה בה, כדברי הגרשש"ק), שחל על כל בן אנוש, חל גם על יהודי (לפחות זה שרוצה להיות בן אנוש).



מיכי

הרב מיכי,

כנראה שלא כל כך פשוט לזכות בהולכתי את כלי כת"ר לבית המרחץ.

שהרי הגרשש"ק בשערי ישר מבדיל בין דיני המשפטים לדיני האיסורים והמצוות (מצוות – להבדיל מחיובים משפטיים, וכפי שיתבאר להלן).

דיני המשפטים כוללים גם קביעת בעלות של עצם בעין, כלומר הקביעה מי הוא הבעלים המשפטי של העצם; וגם קביעת חיוב, דהיינו קביעת הבעלות על הזכות הנובעת מהחיוב, כלומר הקביעה מי הוא הבעלים המשפטי של הזכות הזו.


המשותף לקביעת בעלויות אלו, הוא בכך שהם מגדירים לנו את הסדר המשפטי "הטבעי". אך אין בעצם קביעת הסדר הטבעי הזה שום קביעת איסור להפר אותו (את הסדר) בעת צורך כל שהוא.

לאיסור אמיתי בהפרת הסדר המשפטי הקדום אנו נדרשים, גם לדעת הגרשש"ק, לאיסורי התורה כלא תגזול, ולציווי לכבד זכות הזולת ולשלם חובות ("פב"ח מצוה"), וכדומה.

דאתינן להכי, אחזור על מה שכתבתי בשאלתי כשבקשתי ציטוט "...":

"שהרי לפי הבנתי, הגרשש"ק מדבר רק על דיני בעלות ועל דיני חיובים שקדמו לתורה, ולא על איסורים." ע"כ לשון בקשת הציטוט.

וכשעיינתי בציטוטיך נראה לי, לפחות לכאורה, שכל ציטוטיך אינם על "איסור" משפטי קדום, אלא על בעלות או חיוב משפטי קדום, שכאמור אין בו אלא קביעת הסדר המשפטי של בעלות על חפץ ועל זכות, אך אין בו כשלעצמו שום קביעת איסור על הפרת הסדר הזה בצורך כל דהו.

ולציטוטיך בפירוט:

1. עוסק ב"חיוב המשפטי" שכאמור איננו עונה לבקשתי.
2. עוסק ב"שיעבוד וזכות" כנ"ל.
3. עוסק ב"זכות וכח". לגבי זכות – כנ"ל. לגבי כח – הכוונה לכח משפטי הדומה לזכות, וכנ"ל.
4. הציטוט מחייב עיון במקור. הספר אינו תחת ידי כרגע, ובל"נ אעיין בו אח"כ.
5. [יותר מכך]: כנ"ל ב 4.

הווי אומר, ציטוטים 1-3 אין בהם כדי לזכות בהולכתי כליך לבית המרחץ.
ציטוטים 4-5 יבדקו בל"נ, (אף שיהיה זה נדר גדול לאלוקי ישראל באם אשמיט את הבל"נ), אך סביר שלא ישנו את המצב.


ר"מ