| נשלח ב-18/10/2004 21:43 |
 |
| |
ראיה מהקהילות יעקב לאמיתות התורה
נתקלתי בראיה מעניינת שהביא הקהילות יעקב (מובא בשמו בספר "הליכות והנהגות") לאמיתות התורה ומבוססת, כאילו כניגוד לביקורת המקרא, על התבוננות בסיגנון הכתיבה של התורה עצמה ובדברים שחוזרים ונשנים בה.
את ההוכחה הוא אמר לבחור שעלו בו ספיקות בדת:
"יש ראיה מוכחת מהתורה שלא בשר ודם כתב אותה, כי בפרשת נשא מסופר על ההקרבה של י"ב הנשיאים:"ביום הראשון הקריב וכו'", "ביום שתי עשר וכו'". התורה חוזרת על עצמה י"ב פעם אותו הדבר בדיוק ואם זה היה אדם שכתב את זה, תאמר לי אתה - איזה אדם היה כותב שתים עשר פעמים אותו דבר בדיוק ? דהיה יכול לכתוב רק השמות מי הקריב כל יום, דהרי הקריבו כל יום אותו הדבר.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/2/2010 19:24 |
|
| |
לזכותו ייאמר שהוא עסק בזה באופן מסודר וכתב ספר שלם בנושא בשם חיי עולם. על עמידותו של הספר בפני הביקורת יש כמובן מקום רחב לדון, אבל הוא באמת עשה שם עבודה שלא עשה אף רב אחר מתחומו.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/2/2010 18:45 |
|
| |
הסטייפלער לא ממש ידע הוכחות לאמיתות התורה והמצוות. הוא מעודו לא עסק בזה באופן מסודר, וגם ככל הנראה לא היה פתוח לחשוב על כך אמיתית. כך שחבל שבחורים תמימים, ממיטב הנוער, הלכו לשאול אותו שאלות בעניינים אלה.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/1/2010 07:42 |
|
| |
כבר התייחס לטענה מעין זו אדוננו הרמב"ם בכתבו על טעמי המצוות [ח"ג פל"א], והביא שיש שטענו שאין טעם והיגיון למצוות, וזה כחלק מהיותם אלוהיים. הרמב"ם תוקף את טענה זו, ולדעתי מגחך עליה. והנה לשונו החדה "יש אנשים שקשה להם מתן טעם למצוָה מן המצוות. רצוי להם ביותר שלא תושׂכל 1 לציווי ולאיסור כל משמעות. מה שמחייב להם את זאת היא מחלה שהם חשים בנפשותיהם שאין הם מסוגלים לדבר עליה ואין הם מיטיבים להביעה. כי הם סוברים שאילו היו המצוות האלה מועילות למציאות זאת, ונצטווינו בהן משום כך וכך, אזי כאילו באו מתוך מחשבתו ושיקול-דעתו 2 של בעל שׂכל. אבל אם הן דבר שאין מושׂכלת 1 לו משמעות כלל, ואין הן גורמות תועלת, אזי הן באו בלי ספק מן האל, כי אין מחשבתו של אדם מביאה לדבר מזה. בעיני חלשי שׂכל אלה האדם הוא, כביכול, שלם יותר מיוצרו, מפני שהאדם הוא אשר אומר ועושׂה מה שמביא לתכלית כלשהי, והאל אינו עושׂה זאת, אלא מְצַוֶּה עלינו לעשׂות מה שעשׂייתו לא מועילה לנו, ואוסר עלינו מה שעשׂייתו לא מזיקה לנו 3" האם טיעון זה לא תקף על הוכחתו של מרן הסטייפלער?
|
|
|
|
| נשלח ב-25/1/2010 06:40 |
|
| |
לא עברתי על כל התוגות....
אך האם "פסוקי השטן" בקוראן, אינם ראייה מספקת ל"כנות" של כותב הקוראן ?
נו באמת..
|
|
|
|
| נשלח ב-3/11/2004 12:40 |
|
| |
עלה בדעתי לסרוק את כל התנ"ך ולמצוא כמה דוגמאות שכרגע זכורני אותן במעורפל, של מקרים שבהם הטקסט נעשה בקיצור ובתמציתיות בנוסח שהצעתי לעיל.
אבל הלא אין טעם. מי שלא מעוניין בחשיבה מסוג זה, תמיד יוכל לטעון שפרק זה נכתב ע"י מי שלא הכיר את שיטת הכתיבה הזו, או יטען שפרק זה לא עבר שיכתוב, או יטען שהכותב השתמש בכוונה בשיטת כתיבה זו כדי להראות אותנטיות.
וכבר כתבתי לעיל, שעיקר הראיה לענ"ד אינה מהימצאות טקסט זה, אלא מהיותו מאומץ בקידוש מופלג ע"י עם שלם, קשה עורף, דורות ע"ג דורות בחרדת קודש, מה שמגביר את האמון בו, להבדיל מטקסט נעים לעין.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-1/11/2004 22:53 |
|
| |
רעיון החזרה הוא מרכזי מאוד בטקס דתי וגם בטקסט הדתי. הרי בתפילה אנו אומרים לא מעט דברים ג"פ, או אפילו במוצאי יום כיפור ובתפילת יום כיפור קטן ז"פ. הייתי מרחיב את ההצעה של שמוליק ואומר שייתכן שרעיון החזרה היה קיים, אבל ייתכן שהוא לא היה רצוי בהקשר לטקסט דתי.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/11/2004 16:56 |
|
| |
מיימוני,
החיפוש אחר מקור העושה שימוש בקיצורים ("לולאות") ואיננו מאריך וחוזר על עצמו נועד לפתור שתי תהיות:
א. האם דרכה של התורה להשתמש ולהתנסח ב"קיצורי דרכים" שכאלה?
ב. האם מבחינת התפתחות השפה (שהרי התורה נכתבה על מנת שתובן לקוראיה בזמן נתינתה) היה קיים מושג החזרה המקוצרת בשפה המדוברת כך שהיה ניתן להשתמש בתחליפי קיצור אלו?
רק אם שתי התשובות לשאלות אלו הינן חיוביות - הרי אכן יש מקום לשאלה (ולהוכחה/מדרשים הנגררים ממנה) מדוע פרשיית קורבנות הנשיאים נכתבה בצורה ה"בלתי יעילה" הזו.
עד כה לא קיבלתי תשובה או מראה מקום רלוונטי שיכריע בשאלות אלו.
זה נכון שמבחינה הגיונית וטבעית ניתן לחשוב שהתשובה לשאלה השניה היא ברורה ופשוטה - "פשוט שכותב טקסט כל כך עמוק וכל כך מורכב יידע גם יידע לממש כלי כל כך פשוט", אבל התשובה זו באה מנקודת מבטו של אדם שכבר "חושב" בצורה זו.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/11/2004 16:09 |
|
| |
שמוליק ג'
אם אסכם את המסקנה המעשית מן הניתוח שלך, אזי אתה בעצם שואל היכן מצאנו במקרא הזדמנות לחזרה, כמו בפרשת הנשיאים, ושהמקרא עקף אותה על ידי שימוש בלולאה או באמצעי קיצור אחר.
ובכן, אין לי תשובה מיידית על כך. אך האם אתה סבור שמחבר ספר, גם בתקופה העתיקה, שהיה נאלץ לתאר משהו שחזר על עצמו, לא היה יודע לתמצת זאת בקיצור - גם בלי למצוא לכך ראיות טקסטואליות?
הבקשה לחפש בטקסט אחרי מקומות דומים היא ראויה ומוצדקת, כמו כל הניתוח המזהיר שלך, אבל בנקודה זו דומני שאיננו זקוקים לראיות נוספות.
שמא מוטב לשאול: איזו רמה של תיחכום, מודעות, יכולת ביטוי ויכולת כתיבה צריכים להתקיים כדי שאדם ייצור "לולאה" של תיאור?
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-1/11/2004 15:45 |
|
| |
שאלתי הייתה במקורה שאלה של חיפוש אחר דוגמאות שונות, כלומר, מקום בו התורה בחרה שלא לבצע חזרה מדוקדקת באותו נוסח (מהבחינה הזו התשובה שקיבלתי אודות "ויעש כן נוח" אינה קשורה, זו חזרה פשוטה הכוללת ציווי ותגובה ולא פיסקא שלמה הכוללת מספר פרטים שוני). זאת אומרת, מקום בו נכתב הייחוס הראשוני והוא נשנה שוב ושוב בשינוי ההפניות השונות שהן שתיים - שם הנשיא והיום הרלוונטי (זו גם משמעות הקוד בשפת C).
בתשובתך הנחת הנחה ובה טענת שברור שכותב ה"טקסט" ידע את שיטת הכתיבה ב"לולאות", אבל שוב - בלי דוגמא זהה וברורה שאכן סגנון זה הוא נהוג בתורה, אין עדות לידע זה.
אני מסכים איתך שהסטייפלר לא חיפש "הוכחה נוסח עכ"ח" ולא טיעון לוגי שאיננו ניתן להפרכה (שהרי אם היה טיעון שכזה, לא היינו נחלקים למאמינים ולא מאמינים אלא ליודעים ולפושעים בידיעה), בשאלתי ניסיתי למצוא מענה לאילוץ שאילץ את המפרשים לדרוש דרשות שונות על מנת להסביר חזרה זו.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/11/2004 15:44 |
|
| |
קיבלתי באישי:
כללי התחביר התורני תואמים למדי לאלה של אותה תקופה, וכבר אז היו אלה תמציתיים ומסודרים.
אין זה סביר שכותב התורה, שידע היטב לנסח את דבריו לפי כללי דקדוק, יחמיץ שיפור פשוט שנמצא במקום הרבה יותר ראשוני בשלבי ההתפתחות של הכתיבה הנאותה. בפרט, וחשוב על כך, כשמדובר בשפה יחידאית שתהליך ההתפתחות שלה היה איטי יותר, שהרי היא הייתה בשימוש בקרב אנשים מעטים.
אשר לעניין גופו, נדמה לי שהסטייפלר רחוק מה'הוכחות' שצורכים בעכ"ח בדרך כלל. בכלל, סגנון ההוכחות שלו הוא ברמה של 'מתקבל על הדעת' ותו לא. כמעט אפשר לחשוב לפעמים שהוא מביא את הוכחותיו לאלה שכבר מאמינים.
במקרה דידן, כוחה של הראיה הוא דווקא בפשטותה. גם אדם מתוחכם במיוחד, לא ישתול הוכחה כזו (שוב, ברמת הסבירות הפשוטה. לא כהוכחה מוחלטת), שכן היא איננה עולה על הדעת. אנשים החוקרים יצירתיות יודעים שגם יצירתיות פורצת גבולות נוטה להיצמד למערכת מסוימת של כללים.
כלומר, זו הוכחה מסוג 'גוי מסיח לפי תומו'. אף אדם, לפי הסטייפלר, לא היה מעלה על דעתו לכתוב בצורה כזו.
ושם, בפרטים הקטנים הללו, אפשר למצוא ראיות יפות המשתלבות יפה במערך האמונה הקיים.
זה בדיוק מסוג הדברים שגרמו ל'מייימוני' לחשוב על הרעיון שלו: הוא ידע שאנשים מתקשים לשים לב לפרטים הקטנים. אף הוא עצמו, אגב, טעה בפרטים הקטנים כששיבש קלות את החתימה של מיימוני המקורי.
ויש כאן עוד נקודה: על כל טענה שיעלו כדי לפרוך את האפשרות שאדם כתב את הטקסט תוכל לומר: כן, אבל על זה בדיוק הוא חשב ולכן כתב את זה. זה טיעון לא תקף. מדוע? משום שגם בחיים, יש גבול לרמת הקונספירציה. פרנואיד המעלה אפשרויות 'סבירות' מתמטית, נשלח לאישפוז כפוי.
גם לסטטיסטיקה יש מה לומר כאן.
עוד כמה דברים: א. אפשר לפרוך את הטיעון של הסטייפלר מצד אחר, שכן התורה כספר חוקים עשויה להשתמש בכללי תחביר שונים. מסמכים משפטיים (חוזים, למשל) הם טרחניים ומפורטים ואינם מותירים מקום לטעויות.
ב. אדם מתוחכם כל כך (וזאת מתברר מעיון בקטעים אחרים של הטקסט) משוחרר בעצם לחלוטין מהטענה שהעלית בתגובתך, והוא הכיר הכל כולל ה'לולאות'.
ג. אם הוא לא משוחרר, אזי יש מקום לשקול את שאלת השפעתם של מגבלות פסיכולוגיות (תחכום מצד אחד וכבילות מצד אחר) על עצם הרעיון שאדם כזה יכתוב טקסט טרחני, דבר המנוגד לטבע האנושי החפץ בקיצור ובמאמץ מועט.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-29/10/2004 00:45 |
|
| |
רב צעיר
האם אינך מקבל את הפרשנות הפשוטה שהבאתי ל"דיינו"? אני לא מבין על מה כל המהומה.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/10/2004 00:19 |
|
| |
דומני שהיושר האינטלקטואלי מחייב להכיר בעובדה, שלמרות היות בעל הקה"י יהודי יקר למדן וצדיק, ועיון בספרו הוא על סברותיו הדקות והעדינות בסוגיות התלמוד הוא עונג שכלי. בכל זאת מחשיבה פילוסופית היה רחוק, ואין צורך להתפלפל רבות ולחפש משמעויות עמוקות במה שאמר בנושאי אמונות ודעות, כי אין מה למצא שם.
בכלל מאז ה"נפש החיים" כל נושא החשיבה הפילוסופית בחוגים ליטאיים התנוון והתקבע בצורה המעוררת השתאות. מדהים איך חוג למדני מסוגל לעיתים להתנסח בצורה כה אינפנטילית ופטתית כשהדבר מגיע לתובנות מחשבת ישראל. (אף הרב דסלר הנחשב לאיש הגות והשקפה ליטאי הרי כמעט כל ספרו שאוב ממקורות חסידיים כידוע).
מבחינה הסטורית קשה להבין איך באותה תקופה ובאותו אזור התפתחה במקביל הפילוסופיה החסידית ונסקה לגבהים עד שדוקא היא מתמודדת בכבוד ואף מצליחה לאפיל על הוגי דעות סקולרים המקובלים בעולם. (ראה פרקי פילוסופיה השוואתית - התניא מול שפינוזה, ברסלב מול ניטשה, קוצק מול שופנהאואר, צדוק הכהן מול ויטגנשטיין ועוד)
אין כוונתי חלילה לפגוע בחוג כלשהו, שהרי הלמדנות הליטאית אינה מוטלת בספק, אך דומני שעובדה הסטורית-חברתית זו שווה דיון וניתוח.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/10/2004 14:12 |
|
| |
נוסח מקוצר לטעמי:
ויקריבו הנשיאים את קרבניהם נשיא ליום נשיא ליום. ביום הראשון הקריב... וביום השני וכו' כל קרבנות הנשיאים שנים עשר יום.
וזה קרבן הנשיא, קערת כסף אחת שלושים ומאה וכו' וכו' כן הקריבו כל נשיאי ישראל, נשיא אחד ליום.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/10/2004 13:58 |
|
| |
ויעש נח ככל אשר צווה אותו א-לוהים,
ובאותו אופן ויקרב נתנאל בן צוער כאשר הקריב נחשון בן עמינדב.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/10/2004 13:49 |
|
| |
תרשו לי בבקשה, לחזור לנושא המקורי של האשכול, הפיכת הכתיבה החוזרת של קורבנות הנשיאים וההוכחה הנגזרת מאותה כתיבה.
מכיוון שאינני בקיא מספיק בנושא, האם מישהו יכול להביא דוגמא מהתורה לכתיבה חוזרת מקוצרת שהייתה יכולה להחליף את סגנון הכתיבה הזה? האם קיימת דוגמא לכתיבה אלטרנטיבית בתורה לפרשה בסגנון זה?
(או בהשאלה משפת C [וחן חן למציץ שהעלה את הרעיון]:
על מנת שיהיה אפשר לכתוב:
for ( int ind = 0 ; ind < 12 ; ind++ )
printf("%u.%s by %s", i , PharashatNasi , Nasi[ind]);
יש להמציא קודם כל את עקרון הלולאה ואת השימוש במערך יחסי של שמות הנשיאים)
תוקן על ידי - שמוליק_ג - 27/10/2004 13:52:39
|
|
|
|
|
