לספור לשרה ולבכותה

הצעה להבין את שתי הדעות המובאים למעלה.

ויבואו אל המקום שניהם מביאים את האבנים שניהם מביאים את האש שניהם מביאים את העצים אברהם דומה כמי שעשה חתנות לבנו ויצחק דומה כמי שעשה חופה לעצמו אמר ליה יצחק אבא מהר ועשה רצון יוצרך ושורפני יפה ואפר שלי הולך לאמי ותניחהו וכל זמן שתראהו אמי תאמר זהו בני ששחטו אביו אבא מה תעשו לזקנותיכם א"ל בני יודעים אנו שמיתתנו קרובה מי שנחמנו עד עכשיו הוא ינחמנו עד יום מותנו וישם אותו על המזבח עיני אברהם בעיני יצחק ועיני יצחק בשמי שמים והיו דמעות מנשרות ונופלות מעיני אברהם עד שהיתה קומתו משוטטת בדמעות [א"ל בני הואיל והתחלת על רביעית דמך יוצרך יזמין לך קרבן אחר תחתיך באותה שעה פער פיו בבכיה וגעה געיה גדולה והיו עיניו מרופפות וצופות לשכינה והרים קולו ואמר אשא עיני אל ההרים מאין יבוא עזרי עזרי מעם ה' עושה שמים וארץ]
[ילקוט שמעוני וירא רמז ק"א]

אכן מבואר בדברי הילקוט וז"ל היו דמעות מנשרות ונופלות מעיני אברהם עד שהיתה קומתו משוטטת בדמעות ושם איתא הקב"ה רואה את האב מעקיד בכל לב ולכאורה המאמרים סותרים זה את זה כי אחרי אשר היה מעקיד בכל לב איך יוכל להיות כי יזלו כ"כ דמעות מעיניו אמנם לפי דברינו צדקו יחדיו כי מה שאמר הילקוט מעקיד בכל לב זהו בכחותיו החיצונים אשר היו באברהם במדריגה היותר נעלה להתגבר על הפנימים במעשה אבל הדמעות היו נושרים מהכחות הפנימים אשר פעולתו יותר חזקה בכל תכונת האדם ומזה נראה בעליל כי גם באברהם אבינו אשר מי לנו גדול ביראתו וצדקתו עכ"ז פעלו הכוחות הפנימיות עליו פעולה עזה להוריד דמעות אף כי המעשה היה בשלימות גדול ועשה בלב שלם גם בשמחה כמבואר במדרש.
[ר' ישראל סלנטר מאמר בענין חזוק לומדי תוה"ק אות ה']

אני מתכוין למעשה דוד עם אבשלום שהתאבל עליו מרורות לאחר מיתתו.

לא פירטת למה זה לא נכון. אם כונתך כפי שמפרשים מסבירים העדר אבילות של דוד, בגלל שהלא עד שלושים אין דין אבילות? למעשה מצאנו בחיי הילד דוד בוכה ויושב על הארץ כמעט משע אבילות, ורגע אחרי שהילד מת - דוד נרגע, ומסביר כי אין משמעות כעת לצום והתאבלות. אנו רואים שדוד כאב מאד מצב הילד ואין זה העדר תחושה, רק סבר שצער בעלמא של אבילות הוא חסר תוחלת זהו רגש אינטקיטבי בלבד.

אך האם מצאנו גדול מישראל שאם אחד משפחתו חלה ר"ל שהתנהג בשווין נפש? שויון נפש כזה כבר גובל בפשע וודאי, האם לא כן? אך בכך ניתן לומר, שלא מפני צערו הוא צם ובוכה, אלא כחלק מתפלה למען הזולת.

מאידך, יש לציין לדוד המלך במות אבשלם שדוד בכה אז בכי תמרורים למרות בגידתו.

בכל אופן תסביר את עצמך. (אם איני טועה כבר הי' אשכול על מעשה דוד עם בנו)

מסתברא:

אדרבה הסבר במה הם חולקים.

מה שכתבת על דוד המלך אינו נכון.

"שאלה. על אחד מגדולי הדור שמת לו בן ולא הוריד עליו דמעה אחת אם זו מדה טובה או לא"

לא זכיתי להבין גברא אגברא קרמית? [=אתה מקשה מאדם אחד על אדם שני?] הלא נגד מי שהרדב"ז כתב, גם הי' "מגדולי הדור" ומה מוכיח איפוא סיפורו של ר"נ אדלר דוקא יותר מעובדת גדול הדור ההוא? הרי ברור שיש תפיסות שונות ביהדות, יש גישת הרדב"ז, ויש גישת שאר "גדולי הדור". בכלל היו שסברו שיהדות דורשת התאיינות של האנושיות ותחשותיו ויש שסברו שאסור לבטל צורת ותחושת האנושיות. והדברים ידועים.

יש לציין גם לדברי הרמב"ם הל' אבל "כל מי שאינו מתאבל כמו שצוו חכמים הרי זה אכזרי".

יש גם לציין שדוד המלך לא התאבל רק כאשר בנו עודו היו בחיים וכאשר מת - חדל להתאבל כלא הי'.

ycmtoro,
אני מניחה שאתה מתכוון לסיפור מתוספתא כפורים פ"א הי"ב (שמופיע בגרסה קצת שונה בבבלי יומא כג ע"א) -
אני תמיד הבנתי שיש שם סוג של אירוניה כלפי המקדש, ובמיוחד כלפי הכהנים. האמירה של האב אינה מוצגת כמשהו שיש לחקות אותו, להיפך - היא מבוקרת ומגונה ע"י ר' צדוק.

עיין בגמרא , על זה שראה את בנו שנרצח בבית במקדש,
ודאג אז על טהרת וקדושת המקדש,ואמר הוציאוהו בעודו מפרפר ולא יטמא עיי"ש
והגמרא מסכמת ששפיכות דמים היתה קלה בעיניו, ולכן היה לו היכלת הנפשית, להתפנות ולעסוק בפן הזה של טהרת המקדש עיי"ש

אל תתן את פיך להחטיא את בשרך

20:22:48

תוקן על ידי - ycmtoro - 01/11/2004 20:35:17

אבל יותר נפוץ בתנ"ך אנשים שפורצים בבכי בלי להתבייש.

א."וידם אהרן" רש"י-"קבל שכר על שתיקתו..."

ב.רמב"ם הלכות ברכות י-ג "שמע שמועה רעה מברך ברוך דיין האמת.וחייב אדם לברך על הרעה בטוב נפש כדרך שמברך על הטובה בשמחה שנאמר ואהבת את ה' אלוקיך וגו'ובכל מאודך.ובכלל אהבה היתירה שנצטוינו בה שאפילו בעת שייצר לו יודה וישבח בשמחה."[האם זה אפשרי?-לבני אדם?]

תוקן על ידי - איכה - 31/10/2004 16:38:29

תוקן על ידי - איכה - 31/10/2004 16:43:54

גיעלויו,
בסדר שמעתי.לא הבנתי את דבריו אין צורך במחאתי.
מיימוני,
א:תודה.
ב:כמובן שיש הבדלים באישיות ותכונות של הגדולים.
אבל לע"ד, עקרונית,וזה בטוח לטווח ארוך (לא מדבר על סערת רגשות רגעי) יש מצבים כאלו ויש הפוך ואנו יכולים ללמוד מהם.בלי להתייחס לסיפור ספציפי.ואדאי שגם אפשר ללמוד מאיך הגיבו בסערת רגשות.
אבל א"א לאמר שהם מגיבים ללא שכל (רק אם רגשות או תכונות מולדים).
הם כולם אנשים חושבים.ויש גדולים ענקיים שרגש לעולם לא השטלט על מעשיהם

ציקלה

ברוך הבא אל הפורום.

אל תחוש לבוגי ולטענותיו. זו דרכו להציע עמדה חולקת, ואין הוא חושש שאחרים יכוו ממנו. נכון הוא שאצלנו חושבים, אבל כל אחד מוזמן להשתתף. ישנים וחדשים.

כמובן, לכל אחד הנחות יסוד משלו. לבוגי הנחות יסוד משלו, לך הנחות משלך, וכך לכל אחד מאיתנו. כאן אנו מנהלים דיאלוג שבו אנו בוחנים את הנחות היסוד שלנו, של כולנו.

בנידון שלנו, הנחת היסוד שלך, שאותה אני מבין מדבריך, היא שתלמיד חכם שליט על רגשותיו, ולכן לא ניתן לצפות שיתנהג בצורה קיצונית או יגיב בצורה רגשית קיצונית.

אמנם, איני סבור שזה נושא שיש למחות עליו. לכל אחד מאיתנו מבנה פסיכולוגי שונה, בדיוק כפי שכל אחד מאיתנו שונה מחברו בצורתו החיצונית. יש כאלו שנוטים להתרגש, ויש להפך. ודאי שתלמיד חכם מנסה לעבוד על עצמו, אך יש גם נתונים ראשוניים, טבעיים, שכל אחד נולד איתם.

מה שמעניין יותר הוא השאלה אם אותן תגובות שנראו כאדישות או שמחות במקום שיש להתאבל היו תוצאה של תגובה רגשית, או של עיון שכלי.

למשל, בסיפור על ר' נתן אדלר, האם סבר רבו של החתם סופר שמצוה לשמוח ולהודות גם על עונש כה כבד?

לעומת זאת, בסיפור על הרב מבריסק - אם הוא אמיתי - יתכן שכאן באה לידי ביטוי אמונתו שהכל בהשגחה פרטית. מצד שני, יתכן שיש כאן נסיון, מודע או בלתי מודע, להשתחרר מרגשות האשמה והמחשבה "אילו רק הייתי מתעקש יותר" - בכך שמגלגלים את האחריות לנעשה על הקב"ה ועל גזירה משמים.

בעבר היה כאן אשכול על הנהגתו של הרא"ש שלא להיפגש עם אביו, גם שם מטעמים הלכתיים, למרות שהנהגה כזו מנוגדת לחוש הטבעי ואולי אפילו להגיון שלנו. לינקזעצער?

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

אדון ציקלה המייחע נמראצויס

טעית בכתובת. כאן לא מויחים, אלא חוישבים.

אולי בעוד חמשה חודשים תאמר לנו ששכחת לסגור את התא האישי שלך במחשב ציבורי, וההודעה נשלחה בשמך ע"י...

מסופר על אחד משושלת רבני בריסק (שככתי איזה.זה ששרד את השואה =)שעלה לא"י לפני השואה ואשתו בגלל איזה סיבה (לא אאריך) החליטה שמסוכן להביא את שאר המשפחה לא"י.
אשתו וכל ילידיו שהיו שם נרצחו ע"י הצוררים.
הבריסקר התאבל והיה בדיכאון ימים רבים.
הוא נשאל בנושא קבלת ייסורים באהבה,וכך ענה:
יש זמנים שרואים שהקב"ה רוצה שנתאבל ונתייסר,אם נתעלם מכך,הקב"ה ישלח עוד ייסורים ל"ע
לע"ד אין גדולים קיצוניים ואני מוחה מחאה נמרצת על כפירה זו. יש זמנים קיצוניים ואותו גדול ,יהיה מי שיהיה,יודע מתי נדרש ממנו להתאבל בקיצוניות (כגון שואה רח"ל) ומתי צריך לקבל באהבה.
וכל סיפור שייכתב ילמד אותנו איך באמת צריך לנהוג, ומתי.

נדמה לי שהסיפור על ר' חיים וחותנו מופיע בספר "ימי זכרון".
לעצם הענין- אני חושב שיש ענין של תקון מדות גם ברגשנות ויש על זה ברמב"ם שמונה פרקים שיש בעל תאווה וחסר ההרגשה בכלל אז רואים שיש מודל אידאלי.
לדעתי הרדב"ז דבר על ענין של אדם שלא מרגיש כלל ולא מתעצב כלל.
הסיפור השני מדבר על אדם שהתגבר על העצב כי הפנים ענין של צדוק הדין. שהכל לטובה ולתכלית ואין מה להתעצב.
אמנם קשה למה הרדבז לא שיער שיתכן שאותו גדול הרגיש צער טבעי אך התבונן בצדוק הדין.
ובאמת אולי אין לדעת הרידבז קשר לצדוק הדין ולצער כי למרות שמבין שזה מוצדק עדין יש כאב וגם לכאב יש מקום וצריך לתת לו ביטוי.
נהנתי מהתעוזה של הרדבז כנגד אותו גדול. איך לא חשש לתת בקורת כזו גם כנגד אדם גדול ולנפץ מיתוס לשואל.

צ'טונג זה אשכול טוב!

הבוחן, הערתך חיונית ובפרט לנוער. חקייני רגשות שזה מנסה לבכות או לא לבכות כמו ראש ישיבה זה וזה כמו אדמור או רשכבהג זה, עושה מבני אדם גופה מהלכת (זומבי).