בנפול אוייבך ( אל) תשמח?!

אז מה לעשות עם זה .
לשמוח על התפגרותו של הראיס הארסי,
או לא לשמוח .

מה נכון לעשות ,עד איפה מגיעה יכולת ההבלגה שלנו מבחינת שמחה על אויב כי התפגר .
האם אסור להביע רגשות חמים כי ...
מה המשמעות האמיתית של הציווי הנ"ל.
והלוא תחושת הלב הטבעית היא גאולה מאותו צורר ,ואנו באים להודות ולהלל ולשבח ובזה מעורבת בדרך כלל שמחה .
מישהו יכול לעזור?
והלוא כאן הוא לא נפל מצד הלוחמה אלא חלה ,אין פה שמחת ניצחון אלא משהו אחר שקשה לי להגדירו.
חכמי וחכמות הפורום מוזמנים ליישב הליך מורכב זה .

אישציפ,

אתה שמח על 'התפגרות' רוזנשטיין באותה המידה? או שגם עליו אתה חומל? הוא בן עמישראל הרחמנים בני רחמנים...

ממיציץ
למיטב זכרוני המחלוקת היתה אחרת.

כמה מהכותבות/ים הזכירו שזה לא נאה לשמוח על התפגרותו של זה, וזה נראה בעיני כמה אחרים (כולל אני הק') כחיסרון בשיפוט מוסרי ו/או שכלי.
שאלת האינסטינקטים היא שאלה מרתקת, אבל היא עולה רק כאשר יש ניגוד בין הרגש האינסטינקטיבי והשיפוט השכלי מוסרי.

במקרה הזה אין, ואני ושכמותי סבורים שאם באדם מסוים יש , קיימת בעיה מסוימת...
זה הכל.
יום נעים.

נ.ב. למרות הטעות השכלית-מוסרית הזו, אני מלא רגשי חיבה הערכה וחמלה לחלק ניכר מהכותבים/ות באשכול הזה, האם זה אומר שהגעתי למעלה השפינוזאית ? (לא בציניות,
בעצם אולי קצת)

אוי איפה מעלת הסבלנות שלי?

אני מתקנאה בך מייציץ

תלמידי מורי ורעי

סבורני שאנו עוברים כאן מעניין לעניין ושוכחים מאיפה הפלגנו ולאן אנו רוצים להגיע. לכן אבהיר מה אמרתי ומה לא אמרתי.

קודם כל, אינני מפציר באף אחד להסתכל במבט שפינוזאי (שאם כן אהיה נאה דורש ולא נאה מקיים). באשכול זה, עד כמה שזכור לי, לא הבעתי דעה, לא אם צריך לאהוב את ערפאת , לא אם צריך לשנוא אותו, לא אם צריך לרחם עליו , לא אם היה צדיק ולא אם היה רשע, לא אם זה טוב שהוא מת ולא אם זה רע .

כזכור, העלית שאלה האם יש מקום לדון בשאלה אם לשמוח או לא לשמוח במפלת אויב. שהרי רגשות פורצים באופן אינסטינקטיבי וכל מה שאפשר לעשות לגביהם הוא אולי להדחיק אותם או להתכחש אליהם (משהו, שבעיניך פשוט, משום מה, שאין לו מקום).

על השאלה הזו עניתי (בשני הודעות עוקבות) שהתבוננות מביאה לעידון הרגש ולא להדחקתה או להתכחשות לה. ועל כן האדם בוחר את רגשותיו ולא הרגשות קובעים את בחירותיו. ולמרות שזה נשמע אולי מוזר, הרי שאני סבור שיש נקודה שבה האדם בוחר ומחליט איזה רגשות לתת להתפתח בו. ועל כן האדם יכול גם להגיע למצב שבו הוא לא שונא שום ברייה שבעולם, או שהוא מרחם על אויבו, לא מתוך התכחשות לרגשותיו אלא מתוך עיבודו של הרגש הגולמי מבחירתו החופשית. אם אתה שונא את ערפאת או שמח לאידו , אין זה רק אינסטינקט מתפרץ , אלא יש כאן בחירה שלא להיענות לקול אחר שגם אתה שומע אותו במעומעם.

הדגשתי אז ואני חוזר ומדגיש עכשיו, שאינני קובע בכך מהי הבחירה הטובה והראויה. על נושא זה אפשר לדון בנפרד ובמנותק מהשאלה הזאת. כל שאני אומר הוא שיש כאן מקום לבחירה חופשית, שדורשת מאמץ אולי, אבל היא קיימת. כל זה בניגוד לטענתך שהכל אינסטינקטים מתפרצים שאפשר אולי רק להדחיק אותם.

על זה טענת שאנשים שאינם שונאים שום ברייה שבעולם ואינם שמחים לאידו של הרשע , יש להם כושר שיפוט מוסרי לקוי. זהו כבר טענה חדשה שאינה קשורה לנושא הקודם. האם יש משהו פגום ,מבחינה מוסרית, בכך שאדם אינו שונא את הרשע או אינו שמח לאידו?

על כך תשובתי היתה ועודנה , שאין לבלבל בין רגשות כאלה או אחרים כלפי בני אדם, לבין שיפוט מוסרי ו/או החלטה מה לעשות במצב נתון. אדם אינו חייב להרגיש שנאה או שמחה לאיד כלפי ערפאת , כדי לסבור שהוא עשה מעשי רשע רבים ולהפך.

יתר על כן, מכיוון שאני סבור שהאדם יכול לבחור את רגשותיו (על ידי מאמץ ועבודה עצמית, כאמור) , הרי שהשיפוט המוסרי צריך לקדום לרגש . ושיפוט מוסרי כזה הוא צלול יותר. כאשר אדם מתנתק לרגע משטף החיים ומחליט לרגע שלא להיות מעורב במה שקורה מסביב , אלא להסתכל על הכל מן הצד מתוך ריחוק , הוא רואה דברים שאינו מסוגל לראות כאשר הוא נמצא בתוך הבלגן. קשה לעשות את זה וזה יכול להיות אפילו מפחיד , אבל זה בהחלט אפשרי וכל אדם יכול לעשות את זה, אם הוא רק רוצה. בוודאי אין שום פגם מוסרי בכך שאדם עושה דבר כזה וזה בהחלט לא מזיק . לדעתי זה לא מביא לרלטיביזם אלא לראייה בהירה יותר.

הראייה הבהירה הזאת אינו עניין של שיפוט תועלתני כזה או אחר (האם יהיה טוב אחרי שערפאת ימות או לא), אלא הבנה נכונה יותר ואובייקטיבית יותר של מקומו של האדם וקורותיו ומקומם של מעשי אדם זה לזה בתוך כלל המציאות.

ריבון עולמים איך הגעת לנושא הבחירה והאחריות על מעשים. אנחנו נקיים, אין בנו שום אחריות למעשי שפיכות הדמים?

מדובר פה על שמחה על הפטרות מהרשע, אתה טוען שרוזנשטיין הוא לא רשע בקנה מידה של עארפת ואני טוענת שכן!

דע (דער?) רעבע,

מחד אתה מפציר בנו להביט על הרגשות במבט שכלי שפינוזאי (כלומר, לעקר את הרגש ולהביט על ארוע רק באופן שכלי), מאידך אתה ממשיך לנתק בין רגש לשיפוט מוסרי. והרי לשיטתך, שבה יש לעקוד את הרגש ולהביט בכל דבר במבט 'שכלי' (שכולל גם שיפוט מוסרי) זה היינו הך!

הפיצול הזה קיים רק אם אתה מכיר בכך שיש רגש ויש מבט שכלי של מדינאי.

במקרה הזה, איני חש סתירה בין מדד הרגש למדד השכל. למרות שאני מודע לכך שיתכן ועוד נכונו לנו ימים לא פחות קשים, אני עדיין משוכנע שבטווח הארוך טוב לנו ולאיזור כולו שהאיש הסתלק (וגם בכירי ההנהגה הפלשתינאית סבורים כך, לפי הדיווחים בתקשורת).

ברמה הרגשית, בודאי שיש בי תחושת שמחה לאידו של הרשע.

אגב, אני חוזר ומשוכנע שגם ראיה אובייקטיבית מביאה במקרה הזה לתחושה חיובית שכלית ו/או רגשית. צא ולמד את תגובותיהם של מנהיגי העולם שאינם מאנ"ש.

השווה אותם לתגובות על מותו של המלך חוסיין או רצח סדאת. למרות שגם ידיהם היו מעורבות בהרג יהודים, הרי שהדבר נתפס בפרופורציה של מאבק מדינות, שברגע שהנסיבות הפוליטיות אפשרו הסתיים והפך לשלום. יש רמה מסויימת של עוינות ולוחמה שאנו מסוגלים להשלים עמה גם כשהיא מופנית נגדנו.

ריב,

את מזכירה לי פעם עו"ד שטען שמרשו, שאיבד את כספו באתר הימורים באינטרנט, הובל לאתר 'כצאן לטבח' (כך, ממש) ע"י באנר בולט של האתר.

זה כמובן לא הופך את מפעילי האתר לצדיקים, אבל, אם החברה מעניקה לצעירים נשק ומדים, רשיון נהיגה, זכות בחירה וכיו"ב, אני חושב שזה לא מוגזם לדרוש מהם קצת אחריות למעשיהם ולבחירותיהם.

חוצמזה, אם אנחנו מגיעים למישור של 'ראיית האמת' וה'חוכמה', כלשונך, אז אני מרים ידים מראש. אין לי יומרה לייצג אותם וכל מה שאני אומר מבטא את דעתי הקלוקלת בלבד.

ממללא וקעלעמר ידידי!

תגובותיכם הוכיחו עד כמה קשה המעבר בין להכריע בין טוב לרע, לבין הכרעות של לנהוג בחוכמה ולקבל את האמת, לבין לנהוג בטיפשות ולקבל את השולי והתפל

האחד מאשים את הצרכנים, רובם בני נוער תינוקות שנישבו, שאין להם לא דרך ולא אור, ואז בא איזה מושיע בדמות ספק סמים והורג אותם

והשני מתווכח אם אשתו מוזמנת לציבור חרדי ממש או לציבור חוזרים בתשובה, גם כן הבדל! לעג לרש.

ממללא

כתבת: "אני לא מסכים עם הנחת המוצא המובלעת פה בחלק מהתגובות, לפיה בחינה שכלית של כל עוולה בעולם שומטת את הקרקע מתחת עוולתיותה של העוולה."

אינך יכול להאשים אותי ברלטיביזם מוסרי , מתוך זה שאתה סבור שאין להבחין בין רגשות כלפי אדם זה או אחר לשיפוט מוסרי. אני כן סבור שיש להבחין ביניהם. אם נניח שאדם מסוים אינו מרגיש שנאה כלפי ערפאת , אין זה אומר שהוא שומט את הקרקע מתחת לעוולתיות של עוולותיו. לכן אין בעמדתי משום רלטיביזם , אלא אם כן אני לא צודק בהבחנה זו. ואני חושב שאני כן צודק בזה. האם לדעתך הרמב"ם שכתב שמנהיג המדינה יצווה להטיל אדם לאש והוא לא שונא לו , היה רלטיביסט? (לא שאני בעד הטלת אנשים לאש מתוך חישוב קר של מה שמתחייב מהצדק, אני רוצה רק להדגים את העיקרון).

בוודאי שלפי שיטתך הדבר כן, שהרי אם רגשות הם תגובה אינסטינקטיבית שאיננה בתחום שליטתו של האדם, אי אפשר לומר שיש לאדם אחריות כלשהי על רגשותיו . יתר על כן, מכיוון שאתה סבור שאין להבחין בין רגשות לעמדה מוסרית ובו זמנית אתה סובר שרגשות הם תגובה אינסטינקטיבית, יוצא שאתה הוא הרלטיביסט , שהרי רגשות משתנים מאדם לאדם (ובוודאי מעם לעם, בייחוד כאלה המצויים משני צידי המתרס) .

ריב

גברת רוזנשטיין לא מוזמנת להרצאות לציבור החרדי!
עד כמה שאני מכיר את הציבור הזה.

הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!

ריב,

רוזנשטיין אחראי גם על הרג חפים מפשע שנהרגו 'במקומו'.

בנוגע לסמים,

האחריות רובצת קודם כל על ה'קרבן' - צרכן הסמים. מי שצורך סמים, מביא על עצמו את צרותיו.

הוא לא דומה לקשישה שנוסעת באוטובוס ולא חוזרת לביתה. גם בניסיון להעביר את האחריות לגורל הנרקומן לסוחר הסמים והפיכת הצרכן לקרבן - אני רואה כתוצר של אידאולוגית ה'מי אנחנו שנשפוט'.

ממללא

להעמיד דברים על דיוקם.

רוזנשטיין הוא לא סתם עבריין שהרג כמה פושעים, שאולי גם על אובדנם אין מה להצטער, אלא שהוא עסק בסחר סמים במשך שנים ארוכות, ו'רצח' רבבות של בני אדם בכל העולם כולל ישראל...עיסקאות בסדר גודל של מיליארדים, רוצח המונים הכל למען בצע כסף, לפחות בסדר גודל של אחריות הראיס הרשע

ריב,

אם היה יהודי שהיה לדעתי אחראי לרצח אלפים חפים מפשע כטרור לשם טרור הייתי חש כלפיו אותו תיעוב שאני חש כלפי ערפאת.

לגבי רוזנשטיין,

יש להשוות אותו לעברייני עולם תחתון שאחראים על הרג מספר אנשים, חלקם חפים מפשע (ובודאי פחות מערפאת). איני מכיר את כל ראשי הפשע המאורגן הישראלי (אני כנראה לא מוזמן למסיבות הנכונות) אך דומני שיש בהם גם לא יהודים. לצורך העניין אני שמח על עשיית הדין עם כל אחד מהם בלי הבדל דת, גזע ואפילו מין. גם לו היה אחד מהם מסוכל באופן ממוקד ע"י המשטרה או קולגה, לא הייתי ממרר על כך בבכי.

מסקנה: כשהנפש מעוותת, אי אפשר לשער לאלו מקומות אפלים עלול להוליך אותה העיוות.

ממללא סליחה,

אתה מפריד בין יהודים? יש עיתונות כללית שאליה צריך להפנות את הביקורת? הצחקת אותי

הגברת רוזנשטיין, היא מרצה מבוקשת כמו שהדגשתי למגזר החרדי לא החילוני.
שאלתי היא עקרונית, למה לא לשמוח על תפסיתו של השועל הרשע ועל כך שסוף גנב לתליה, רק על מות רשעים גויים שמחים, או שהאמרה כשהדגש הוא לא לשמוח רק במקרה שבני עמך הרשעים אובדים? זו השאלה שלי.