גילוי דעת (מכתב פרידה)

מיכי, תודה, תודה, על שהצלחת להבהיר בצורה כה נאה את הגישה, מקום שאני נכשלתי.

מיכי,
תרשה לי לעשות משהו שכבר מזמן לא עשיתי לך.


מייציץ

אינני יודע איך הגיע האשכול הנוגה הזה לדיון בנצרות. בכל אופן, כיון שהגיע רק אומר שמאד קשה לי לראות ביקורת על עקרונות דתיים של דת אחרת, כאשר כמעט אותה ביקורת עצמה יכולה להיות מופנית לדתי שלי. הדבר תלוי במידה רבה במידת ההזדהות של מישהו עם העקרונות הללו, והפרשנות של 'עין תחת עין' - ממון, אינה משכנעת יותר מאשר עקרונות פרשנות נוצריים שזוכים לקיתונות לעג ובוז.
אינני מרגיש קרוב בשום צורה לנצרות, אבל ביקורת מגמתית תמיד נראית רע. הנחתי היא שמכיון שהיו לא מעט אנשים חכמים מאד שהאמינו בדת זאת, לא סביר שיש בה שטויות גמורות. גם אם בעיני מתבונן מבחוץ כך הוא הדבר. ואגב, הוא הדין לאיסלם.
אני אישית, מהמעט שאני מכיר, רואה בה הרבה קירבה לרעיונות יהודיים, ולא בכדי. וההבדלים, לפחות בתיאולוגיה, נראים לי דקים למדיי (אמנם חשובים).

בנוסף לכך, אינני רואה באשכול שהפנה אליו זכות השתיקה, כמו גם בדברי אלו, משום הטפה לנצרות, או עזרה בהשתמדות. בעיניי יחס ענייני הוא גם הראוי בכל מקרה, והוא גם היחס הנכון טקטית.
מתקפה כלפי חברה, או אידיאה, שאינה מציגה אותה נאמנה, לוקחת סיכון שכאשר אדם נפגש עם אותה אידיאה, וכיום כולנו נפגשים עם כולן במידה מסוימת, הוא קורס מחמת הקונטרסט בין השקפתו וידיעותיו לבין המציאות.

עיין ערך: חילוניות, חרדיות, ו...נצרות.

ולעכנאי, בהצלחה וחבל שאתה הולך. תרומתך (הדלילה מדי לטעמי) הייתה ייחודית ואיכותית.



מיכי

חבצל_ת,

אין לי ענין להתנצח איתך על נושא שהתיחסותי אליו היתה מלכתחילה במילתא דבדיחותא. דומה שאין זה הפורום להתייחס בקלות דעת לנושא כלשהו, ועל כן קבלי נא את התנצלותי על כך שדבריי גרמו לך לסערת נפש כזו. לא זו היתה הכוונה.

כאשר מדברים על הנצרות מול היהדות יש צורך לרדת לשורש הענין ולא להתייחס לשאלות קטנוניות כמו מי יותר מוזר.

למרות שאני בטוח שישנם כאלה שכתבו על הנושא באריכות, הייתי רוצה להזכיר בקצרה מספר נקודות למחשבה בענין הנצרות (לא מסקנות), ואין זה משנה מאיזו נקודה אני כותב אותם או מאיזו עמדה קבלתי אותם, הכלל "קבל את האמת ממי שאמרה" תקף גם לגבי הנדון שלנו, ואדרבא אם אני טועה בעובדות, בוודאי שיתקנו אותי חברינו המלומדים.

א) מבחינה כרונולוגית - היהדות קדמה לנצרות למעלה מאלף שנה.

ב) כל התיזה הנוצרית מתבססת על היהדות, שהרי התפיסה הבסיסית של הנצרות היא, שהיא היהדות האמיתית (והראשונים היו כולם יהודים), נכון שבמשך הזמן השתכח מעט ענין זה, אך כמובן - זה כשלעצמו אומר דרשני.

ג) המושג "ברית חדשה" לקוח מהתנ"ך (אין לפני את הכתוב במלואו, כמדומני בספר ישעיה), ומהווה אבן יסוד חשובה בהיווצרות והתפתחות הנצרות, כשם שיסודות רבים בנצרות לקוחים ממקורות יהודיים מובהקים, גם ענין ה"משיח" מקורו ביהדות ובתנ"ך.

ד) ה"משיח" הנוצרי - שלדבריהם עליו נאמרו הנבואות שבתורה ובנביאים - לא בדיוק סיפק את הסחורה (לטענתם - בגלל שהיהודים הרגו אותו), ובמקום לתקן את העולם - כפי שהתנבאו כולם שיעשה - גרמה הנצרות הרס וחורבן בעולם, במשך מאות שנה, ניהלה מלחמות ומסעי צלב במקום השקט והשלווה שאמורים היו לבוא בעקבותיו של ה"משיח".

נסתפק בינתים בנקודות אלו, ואם ישנם דברים הטעונים תיקון אשמח לשמוע.

שרוול, כמובן שדעתך על הנצרות ועל הקתוליות היא עניינך, אולם אתה לא הבעת דעות, אתה הבאת עובדות. אם לצטט, ש"מרכיבים אטקרטיביים בקתוליות" הם "מסעות שמד מן העבר", "הערך המופלא והיקר מפז של נישואים עד שהמוות יפריד בינינו, ושהאהבה תלך לעזאזל. או הפינה החמה השמורה בליבם של הכמרים הקתוליים לילדים קטנים. שלא לדבר על היכולת לחטוא בכל חטא אפשרי במשך ששה ימים מתוך ידיעה שמספר דקות בתא חשוך ביום ראשון הקרוב יאפס את המונה." אז על זה מותר להעיר. ספציפית – האטרקטיביות של מסעות שמד היא בעיני המתבונן, אני משערת, אין שום עיקר דתי הכרוך במשיכה מינית בין כמרים לילדים (אני נזהרת לא להביא דוגמאות דומות מדתות אחרות, שאת השערוריות שלהן אני מכירה יותר טוב מבלי לקרוא בבוסטון.קום), האפשרות להתגרש או לא היא עניינם של הקתולים ובוודאי שאינה נלעגת מהותית, וכמובן שכל תפיסת החטא שאתה מתאר מקורה בבורות גרידא, ואכמ"ל.

אגב, ידוע לי מה אומרים נוצרים פרוטסטנטיים על אחיהם הקתולים, אני חיה במדינה פרוטסטנטית. אז מה? אתה יודע מה הם אומרים על יהודים? לא תאמין!

ד"א, יום אחד יהיה ראוי לקיים פה דיון במה שרבים כאן מכנים, לגנאי, פי.סי. כבר אמרתי בעבר שזהו מין קוד לנשק יום הדין לסתימת פה בדיונים. צריך לומר, שרוול, שכל קישור בין הגנה על קתוליות לתקינות פוליטית ייחשב כמעט סוריאליסטי, והיא הנותנת לחוסר הרציונליות של הטיעון. אבל נגיד שטעמי היו של תקינות פוליטית, מה כל כך נורא בה? האם באמת יש טעם אמיתי לפגם בזה שכאשר יש שיח, מקפידים להתבטא בצורה הולמת ותוך התחשבות ברגשותיהם של אחרים? אתמהה.




תוקן על ידי - חבצל_ת - 11/11/2004 2:22:12

חבצל_ת,

העובדה שלא בחרתי להיות קתולי אינה מעלה ואינה מורידה ממסקנתי שהיהדות היא הדת העדיפה והנכונה. אין זה אומר שאין בה גיחוך, וכשם שאנו מוצאים גיחוך (רב) בנצרות בכלל ובקתוליות בפרט, כך גם "מותר" להם למצוא גיחוך אצלנו. ספין כנגד ספין. אגב, הדברים שאני השמעתי כנגד הקתוליות הוא כאין וכאפס לעומת דברים שאני שומע מחברי הפרוטסטנטים כאשר שואלים אותם לדעתם על הקולגות שלהם...

לא כל דיון צריך להיות מונחה על פי כללי ה-PC ולא כל התבדחות דינה להישפט כ"דיון עקר ומתלהם". קביעתך ש"ברי שאיש מכם אינו מעונין באמת" בצדדים יפים יותר של הנצרות אין לה על מה שתסמוך. אישית, קראתי ספרים רבים על הנצרות ואני מקיים שיחות רבות עם חברים נוצרים על אמונותיהם ודעותיהם. אולם אין אני מרגיש חובה להדגיש את הצדדים היפים דווקא כאשר אחד מבני עמי מביע "חיבה מיוחדת" לדת זו. נהפוך הוא, וכשם שאת סבורה ש"זה עניינו" של עכנאי לראות צדדים יפים ולהביעם כך גם הייתי מצפה שתראי זאת כ"ענייני" כאשר אני אומר דברים הפוכים.

מגי במקום להרגיש מתוסכלת תפתחי אשכול על מה המקרא "עושה" לך . תאמיני לי אם יהיה מספיק מענין זה אפילו יעקוף את אשכול השדים של מיכי.

הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!

אמנם אני חדשה, ואולי דווקא בגלל זה, אני יכולה להבין על מה עכנאי מדבר. כיוון שרובם ככולם של הכותבים כאן מושכלים ויודעים ומכירים את כל הפרשנויות והתוספות וההסברים והדברים שנאמרו <על> המקרא -
ומסתבר שדברי הפרשנות כבר התקבלו כעובדות, כאילו נכתבו במקור - אני מוצאת שאתם מתדיינים הרבה על ה<על> ו<המסביב>

ואין איש המדבר על המקרא עצמו, ומה זה עושה <לו> או <לה> באופן אישי, וכיצד הוא עצמו מבין אותו.

זה די מתסכל.

יש בקתוליות הרבה יופי וקסם. וזה אני אומר מתוך היכירות עם קאתולים. אני לא רוצה להאריך אבל אני בהחלט מבין נוצרים קאתולים המחזיקים בדתם, למרות שברור לי שהם טועים.

הבירור הנ"ל נעשה אחרי הרבה מאד דיבורים וקריאה. וא"א שלא להזכיר בהקשר הזה ספרו המדהים של Victor Hugo, The Hunchback of Notre Dame.

חבצלת,

בעיקרון, ישנה בחירה, ובני אדם בוחרים, ובכל זאת עכנאי חברנו לבית המדרש נחשב בעיני ל'אדם מיושב בדעתו', וניכר שהוא מחפש.ולדעתי זו אחת הסיבות שהיה איתנו, ואולי ימשיך להיות איתנו..אם הוא עוזב אחרי הדברים שאמר, אולי אנו כ'חברה' נכשלנו? מעטים הם המחפשים אמת, זו היתה כוונתי כששאלתי את עכנאי.

לא שכחתי, אך בכוונה לא הבאתים מפני שאינם מעיקרי האמונה, הם דברים שקורים, וקשר השתיקה העלים אותם.

עליך לזכור שגם אצלנו לא חסר מאותם ההנהגות, ידוע לי על מקרים דומים שהיו בעת ובעונה אחת, בשני מוסדות "חרדים", וכמובן שהדבר לא הגיע לעתונות, היה מי שהשתיק את האירועים.

********

לחבצלת

<"אם עכנאי מוצא צדדים יפים ומעניינים בדת הקתולית זה עניינו. איך אתם מסיקים מזה שהוא שוקל השתמדות זה מוזר, ולא הגיוני (שהרי הוא לא רמז אפילו שחל אצלו איזה שינוי אמוני קרוב לזה).

אבל ההתנפלות הזאת הסיתה את הדיון ממה שמעניין באמת, והוא ההבחנות שעשה עכנאי לגבי הרוח השורה לאחרונה והדינמיקה כאן בפורום. גם על זה חבל">

לא חשבתי שהוא רוצה להתנצר, התייחסתי ל"אהבתו" לדת הקתולית, ושאלתי מה הוא אוהב בה, ואיני חושב שהדינמיקה של הפורום הביאה אותו להתעניין בנצרות, ולהצהיר את הצהרותיו, אדם יכול לפרוש מבלי ל"שבח" את הנצרות, לפני כמה ימים ציינתי לדינמיקה זו, ואף הודעתי על פרישתי מהפורום היתה בגלל דינמיקה זו, ואעפ"כ, איני לא הודעתי שאני מוצא יופי בדת הקתולית.

אני רואה בדבריו קריאה לעזרה.