| נשלח ב-11/11/2004 16:08 |
 |
| |
מה <המקרא> עושה לך?
קיבלתי עצתו של עמר והריני פותחת בזה אשכול שכוונתו להזמין את המשתתפים לדבר על הסיפורים עצמם (כל סיפור שהוא) כפי שהוא כתוב במקרא, מילה במילה כפשוטו - איך הוא נוגע לכל אחד מאיתנו אישית בלב, בדימיון, בשכל -
כשהעיקר הוא: בלי להישען על רבותינו וחכמינו לדורותיהם, ובלי להישען לחלוטין על מדרשים ופירושים המקובלים בידיכם מקודם.
רק אני והספר.
מוזמנים. 
|
|
|
|
| נשלח ב-16/11/2004 10:35 |
|
| |
...ומאז יושב לו הנחש על צומת דרכים
מחופש בדמות החרב והכרובים
רובץ למרגלות ההר
בין שני השבילים ממש על קו התפר, בין
השביל המוליך במעלה ההר למעלה
לאגרא רמא..
ובין השביל שיורד אל האבדון למטה
לבירא עמיקתא
ויש לו לנחש נושא כלים עם שק מלא תפוחים
וכולם טובים למראה
נחמדים
ותאווה הן לעיניים
|
|
|
|
| נשלח ב-16/11/2004 09:13 |
|
| |
שלויימלע,
אם כבר, אז עלי חביב יותר שיר אחר, מתוך אותו אתר:
בראשית
ביצוע: גלי עטרי
מילים ולחן: דון מקלין
גירסה עברית: רחל שפירא
בראשית היה לא כלום, רק חושך ודממה
מדבר האלהים בקע יפי האדמה
מעל הערוצים קורצו כוכבי יהלומים
בעשב החדש הופיעו יצורים אילמים
והאדם היה פרודה ברצף האינסוף
שאלוהים בחוכמתו שמר אותה לסוף.
התעצמנו מאז, התעצמנו מאז
וכבשנו כסא וגם נזר
התעצמנו מאז, לילדינו בלבד -
רק להם לא היינו לעזר.
ההרים קיבלו צורה וכך העמקים
ונהרות פילסו דרכם בחריצת סכין
גלי גאות היו את לב הארץ מפלחים
קרני השמש השתברו אל בוהק משטחים
ושיר חיים פרץ כמו המנון וכמו מחול
טיפה של דם נפלה אי שם, הכתימה את החול.
התעצמנו מאז...
ונשרים דאו מעל הגן המבורך
טיפת הדם הפכה אדם כעץ חיים צמח
בגודל בדידותו צלעו חרגה מעצמותיו
עוצבה להיות לו לבת זוג מושלמת בכל תו
ועץ הדעת, כך הודגש, אסור למאכל
בגן העדן הנחש לרגליהם זחל.
התעצמנו מאז...
עץ הדעת מוות בו, בו חייכם תלויים
איכלו, איכלו, לחש נחש, היו כאלהים
איכלו, איכלו מפרי העץ, טירפו אותו עד תום
עד שתבינו מהו טעם כח ושלטון
אבד לנו אותו הגן, אשר איבדו שניהם
אבות קובעים את המחיר שמשלמים בניהם.
התעצמנו מאז...
© זכויות היוצרים שמורות למחברים ולאקו"ם
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-15/11/2004 22:49 |
|
| |
יש לי חביבות מיוחדת ל'שירי תנ"ך', המציגים עמדה פרשנית מסוימת.
אחד מהם שמעתי במקרה ברדיו, אהבתי מאד, למרות שהגישה פסימית ביותר. הנה הוא לפניכם מתוך אתר 'שירונט'.
כמובן שאינה דומה שמיעה לראיה, הביצוע פשוט דרמטי ומושלם.
בראשית
ביצוע: בצל ירוק
מילים: חיים חפר
לחן: סשה ארגוב
בראשית ברא אלוהים את השמיים ואת הארץ
והארץ הייתה תוהו ובואו וחושך על פני תהום
וביום הראשון הבדיל אלוהים בין חושך לאור
ויהי אור
והבוקר בהיר זרח בעולם ואחריו בא הלילה
שחור
ויהי ערב ויהי בוקר יום אחד
וביום השני הוא יצר את הרקיע
הרקיע הנפלא והכחול
הרקיע שפרץ מתוך המים והבקיע
ונפרש מעל גבוה ועגול
ויהי ערב ויהי בוקר יום שני
וביום השלישי הוא יצר את היבשת
את העמק את ההר ואת הים
ונטע הרבה עצים וגם שתל פרחים ודשא
שהפליאו את העין ביופיים
ויהי ערב ויהי בוקר יום שלישי
וביום הרביעי את השמש ברא וירח עלה בלילות
רבבות כוכבים כל כוכב הוא מזל סובבו
ועברו במסילות
ויהי ערב ויהי בוקר יום רביעי
וביום חמישי הוא יצר חיים במים
את הצדפים את הדגים התנינים
ובאותו היום פרחו בני הכנף אל השמים
הנשרים הסנוניות והיונים
ויהי ערב ויהי בוקר יום חמישי
וביום השישי הוא יצר חיות בחלד
את הפילים האיילות את הצבועים
ובאותו היום ממש הוא ברא אדם בצלם
הוא ברא אדם בצלם אלוהים
ויהי ערב ויהי בוקר יום שישי
והאדם אילף כל בהמה
והאדם חרש באדמה
והאדם המציא את הגלגל
והאדם השיט ספינות על גל
והאדם ריסן את הקיטור
והאדם טס מעלה כציפור
והאדם כבש כוכבי מרום
והאדם ברא את... האטום
והארץ היתה תוהו ובואו וחושך על פני תהום
וביום הראשון הבדיל אלוהים בין חושך לאור
ויהי אור
והבוקר בהיר זרח בעולם ואחריו בא הלילה
שחור
ויהי ערב ויהי בוקר יום אחד
וביום השני הוא יצר את הרקיע
הרקיע שפרץ מתוך המים והבקיע
וביום השלישי הוא יצר את היבשת
ונטע הרבה עצים וגם שתל פרחים ודשא
ויהי ערב ויהי בוקר יום שלישי יום שלישי
ויברא את המאורות ברביעי
וביום חמישי הוא יצר חיים במים
ובאותו היום פרחו בני הכנף אל השמים
וביום השישי הוא ראה כי מעשהו תם
וישבות מכל מלאכתו ולא ברא את האדם...
וירא אלוהים כי טוב.
© זכויות היוצרים שמורות למחברים ולאקו"ם
|
|
|
|
|
| נשלח ב-14/11/2004 21:52 |
|
| |
מגי,
לו ידעת עד כמה צרמו, בעיני, דברייך בהודעה ההיא, אני מאמין שהיית נזהרת יותר בכתיבתך.
אינטואיציה היא מדריך לא רע לשכל, אבל היא אינה תחליף לו; השכל בוחן את תוצרי האינטואיציה, ואם הוא מגיע למסקנה שאין להם יסוד הוא פוסל אותם. האינטואיציה מאפשרת לאדם להגיע בקפיצת הדרך אל דברים שבדרך השכל בלבד היה לוקח לו זמן ומאמץ גדולים בהרבה להגיע אליהם; אבל אם הוא אינו טורח לבנות להם בסיס יציב, הם נשארים מגדלים באוויר.
איזו משמעות יש לאותו "ממוצע תכונות" שאת מדברת עליו, אם את, שאינך אינדיאנית, יש בך תכונות שאת מיחסת לאינדיאנים, ואילו באינדיאני תמצאי את התכונות היהודיות? הרי זה חסר משמעות; אין כאן "אינדיאני" או "יהודי", יש רק אנשים.
אותם אינדיאנים, שייחסת להם חוזק בגוף, נפלו ומתו בהמוניהם כאשר הגיעו הספרדים לאמריקה, ו-90% מהם מתו תוך כמה עשרות שנים. זו אחת הסבות העיקריות לכך שהם לא הצליחו להתנגד לכיבושם, נישולם ורציחתם. כיוצא בזה, בדקי נא את תוחלת החיים בקרב שכנינו הערבים "החזקים בגופם, הבריאים" לעומת תוחלת החיים שלנו, החלשים, וחווי דעתך. אני ממליץ לך בחום לקרוא את הספר "תותחים, חיידקים ופלדה" העוסק בהיווצרותם של הבדלים בין חברות אנושיות בהשפעת תנאי הסביבה; הספר הזה יכול לפקוח את עיניהם של מי שמחלקים את בני האדם בחלוקות רחבות וכופים עליהם קווי אופי שרירותיים.
ועוד שאלה: מה קורה לאינדיאני שמתגייר? או לבנם, נניח, של גרמני ואינדיאנית? זה עובד דרך הגנטיקה, או באיזה אורח פלא אחר? ויהודי שהוא דור שלישי להתבוללות ואפילו אינו יודע עוד שהוא יהודי, האם הוא שותף בממוצעים שלך של העם היהודי, או לא?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-14/11/2004 20:33 |
|
| |
מגי,
אני שמחה על ההבהרה ושבחרת ל'שוב' אלינו -שאלת שאלה..אז
א) אני ריב ככה על שם ריב כמשמעו- לשם שמיים כמובן.
ב) "בן זומא אומר: מיהו החכם? הלומד מכל אדם" בבחינת שמע האמת וקבל אותה ממי שאומר אותה.
תנאי בל יעבור הוא שהנביא חייב במעלת החוכמה- להשלים שלוש מעלות - שכל נקנה = השכלה במובן הרחב שלה, טוב ההבנה, וזכות התבונה - והם להבין דבר מתוך דבר, ולהבין את העניין בבהירות "בלא זמן" כפי שהרמב"ם אומר -
בש"פ הקדמה למסכת אבות מפרט הרמב"ם תוך כדי הסבר כל כוחות הנפש כולם ובכלל כך את החלק השכלי לפרטיו..בפרקים א-ב
במו"נ למשל מפרט הרמב"ם בעניין ארבע השלמויות בחוכמה, ישנם ארבע דרגות בחוכמה, הנושא רחב מאוד, ונשתברו עליו קולמוסין רבים בידי כל חכמי ישראל.
ביהדות לא מרוקנים את המחשבה כדי לחוש את אלוהים, וגם לא מפתחים תיאוריות מעולם החי כמו האינדיאנים כדי להגיע לאיזון, יש לנו תורה משלנו, חכמה לאין שיעור - על תורת הנפש והאיזון אליו אדם צריך לשאוף.שלא נדבר על יסודות האדמה המים האויר והאש שאת הבסיס לכל שאלת הקיום הרמב"ם תולה בהם...
וזה רק על קצה המזלג על מהי חוכמה.
תוקן על ידי - riv - 14/11/2004 21:10:33
|
|
|
|
| נשלח ב-14/11/2004 20:09 |
|
| |
השאלה האמיתית, ריבי, היא מהו באמת חכם? את אומרת, התורה שייכת לחכמים.
הגדירי חכם.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/11/2004 19:59 |
|
| |
מגי
הרשי לי להרגיע אותך, אף אחד כאן לא נגדך, לדעתי את מנסה להיכנס למסגרת מאוד מוגדרת מבחינת המהות שלה, הפורום נמצא תחת קטגוריה מסוימת, דת אמונה, ההיבט היהודי המסורתי כשהוא נאמן לעיקרי האמונה זה הקו שאת צריכה לעלות אליו כדי לשוחח איתנו, את יכולה להמשיך להאשים אותנו באליטיזם, ויש כאלה אפילו שמפרשים אותה לשלילה כמו מייציץ באשכול על ה'חכמים הגזענים' וכבר היהדות הואשמה לא פעם בתולדותיה ככזו, ואני דווקא רואה בכך מחמאה להיטרף לאבותיי ורבותיי שלימדונו שהתורה שלנו שייכת לחכמים, ורק הם אלה שמשכילים לגלות אותה בפנימיותה...
ככה זו היתה תגובה מהבטן שמוסרת לך איקה..
|
|
|
|
| נשלח ב-14/11/2004 19:49 |
|
| |
יפה מצדך, גם וגם.
חבצלת, חלשים בחשיבה אינו טיפשים. זה תרגום שלך. הנקודה היא במה עושים יותר שימוש.
ואם דווקא הפגיעה באינדיאנים מפריעה לך, אז לידיעתך שדרכם היא הכי מובנת לי וכי טבעית לי ואני עצמי, אישית, דומה לאינדיאנים יותר מכל.
אז כאינדיבידואל, כן, יש לי התכונות האינדיאניות, ודרך חיים וגישה ששמה אינטואיציה ותחושות גוף לפני דברים אחרים, ותרבותם ואורח מחשבתם וטקסיהם ואמונותיהם וריקודיהם מוכרים לי משנים רבות ומדברים אל לבי, ואני אפילו יודעת לצייר ולזהות טוטמים. ואינני חושבת שאני טיפשה. אני פשוט פועלת ממקום אחר, והשכל ותהליכי חשיבה מסודרים במקום אחרון אצלי. כפרט. כיחיד.
וכמה שתתלהמו ותתנגדו ותתפלפלו לתיאבון, יש ויש ממוצע תכונות הנובע מכל אותם מעגלים שונים ומשונים שכולנו שייכים אליהם (מי לא מכיר את הביטוי "כל הנשים אותו דבר" או "כל הגברים אותו דבר" - זה לא עוד מעגל?), ויש הפרט הבודד. ואף שכפרט אני דומה יותר לאינדיאנית בגישתי לחיים ואורח פעולתי ואמונותי ורגשותי, כיהודיה, גם אני, כמותכם, ברברנית ו-ווכחנית, ומנסה לרדת לחקרם של דברים...
את לא רוצה להבין את זה (ואינך לבד כאן, אני לבד כאן) בדיוק משום מה שאמרתי. בדיוק משום שאת, כמו כולם פה, מחוברים היטב לתרבות היהודית העובדת על שכל בראש וראשונה (וראו שפע הצהרותיכם שלכם למעלה! אתם הכרזתם שהכל בשכל, לא כן? לא המצאתם את זה כרגע, זה מקובל בידיכם). ולעומת זאת זוהי תרבות שלא נוטה לפתח ולהשתמש באינטואיציה וגוף, ולכן היא חלשה בזה. וכבר ראיתי פה אשכולות שדנו ברצינות אם מי שאין לו שכל ראוי בכלל לחיות... פחחחחחח...
ומכיוון שכך, והדברים שלי כפרט באים מאינטואיציה - שום דבר שהבאתי עד כה, ולא משנה כמה ניסיתי לנמק בהיגיון שיהיה טעים לחככם - לא זכה לשום הסכמה גלויה, ואם נמנעתם מהתנגדות גלויה זה משום שאתם מנסים להיות אדיבים ונחמדים -
נו, ברוך השם, ההודעה נמחקה, ובא לציון גואל.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-14/11/2004 19:47 |
|
| |
bra [הקרביים של ניקך]
חוששני שלא הובנתי אל נכון, ובאשמתי. זה נראה כאילו אני מחוה דעה על המקרא,ולא היא .רק נקטתי בפסוק שהרשים ו"תפס" אותי מבלי יכולת [ורצון] להסביר למה.
-----------------------------------
חלק מהתגובות [על הגזענות] עלולים להראות כלא קשורים,
בגלל שמחקתי את דברי מגי [ע"פ בקשתה].אולם מחמת חשיבותם . חשבתי שלא כדאי למוחקם.
הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!
|
|
|
|
| נשלח ב-14/11/2004 19:39 |
|
| |
ממללא,
תמיד היו יחידים שנתפס על ידם כאל מופשט" כמו האבות שהכירו את אלוהי "שדי" ואלוהי "שאהיה" ולפניהם אחדים כגון: מתושלח,וחנוך ונוח ושם ועבר. תמיד היו מי שניסו לתפוס אותו במופשט כפי יכולתם, ותמיד היו ויהיו אלה שתופסים את האל בדמיונם ומגשימים אותו... משימה לא פשוטה מסתבר,,,כיום נראה לי שאת אלה שמנסים לתפוס אותו "שאינו גוף ולא ישיגוהו משיגי הגוף " הם אלה שמועמדים לאישפוז אצל אכיש...
|
|
|
|
|
| נשלח ב-14/11/2004 19:23 |
|
| |
ריב ואמשלום,
איני יודע למה התכוון הלל, אך האם בכלל יש ספק שהיו בישראל מי שהאמינו שהא-ל אינו ישות מופשטת?
הרי הראב"ד, מאות שנים לאחר הלל, קצף על הרמב"ם שהגדיר כמין את מי שמאמין בקיום הא-ל 'אלא שהא בעל תמונה וגוף', באמרו: "...וכמה גדולים וטובים ממנו (!) הלכו בזאת המחשבה לפי מה שראו במקראות, ויותר ממה שראו בדברי האגדות המשבשות את הדעות" (השגת הראב"ד בהלכות תשובה, פ"ג, ה"ז).
נכון שכיום כל מי שידבר על א-לוהות בצורה לא מפושטת יועבר אוטומאטית לפורום ע"ש אכיש מלך גת, אבל להציג כמושכלת יסוד את זיהוי 'צלם א-להים' המקראי עם השכל זה די מלאכותי.
(כמובן שזה לא משנה את העובדה שאליבא דאמת הצלם הוא אכן השכל ).
|
|
|
|
| נשלח ב-14/11/2004 18:03 |
|
| |
מגי,
אפשר לשאול מהיכן הבאת את אבחנותייך המלומדות ביחס לטבעיהם של עמים? האם, למשל, ביצעת סקר אינטליגנציה מקיף בקרב מיליוני האינדיאנים, בין אלסקה ומפרץ הדסון לבין ארץ האש, וגילית שהם "חלשים בחשיבה"? או בקרב מאות מיליוני הערבים? ושמא ביצעת מבחני אינטואיציה לגרמנים, או בדקת את גופם של ההודים? ואגב, האם השגיה המעולים של ישראל במבחני השוואה בינלאומיים מראים שאנו, אכן, "אלופי השכל" ולא, נניח, תושבי סינגפור?
מדוע , לדעתך, יש תוקף להשוואה בין תכונותיהם של יחידים לתכונותיהן של קבוצות לאומיות? הרי השונות, למשל, בין הפרטים בכל קבוצה לאומית במבחני אינטליגנציה גבוהה לאין שיעור מן השונות בממוצעים של מבחני אינטליגציה בין קבוצות לאומיות. ומדוע החלוקה היא דוקא ע"פ קבוצות לאומיות? הרי ברור שאם נבחן את כל תושבי ירושלים ותושבי תל אביב במבחן כלשהו, נקבל ממוצעים מעט שונים. האם נצהיר על "אופי ירושלמי" מול "אופי תל אביבי"? או "אופי אסיאתי" מול "אופי אפריקאי", נניח? ושמא "אופי של בעלי גובה מעל מטר שבעים ושלוש" לעומת "אופי של בעלי גובה קטן יותר"?
אפשר להכביר מלים בשפע על טענותייך, כמו גם על עצם היומרה לחלק את התודעה (האישית והלאומית) לארבע תכונות יסוד, כמו האדמה, האויר, המים והאש של היוונים הקדמונים, וגזירת גורלות היסטוריים מכך, אבל חבל על זמני היקר, לשחת מלים על דברים מסוג זה, ואין לי חשק לפגוע בך אישית. לכן אסתפק במה שאמרתי (ואני מודה שזה קשה).
|
|
|
|
|
| נשלח ב-14/11/2004 17:46 |
|
| |
מגי,
כתבת:"להגיד על ילד אחד שהוא חכם ועל השני שהוא יפה לא הופך אותך למורה שמפלה בין ילדים."
מה פירוש 'חכם' ומה פירוש 'יפה'? אולי בעיני אחר הילד הוא טיפש יחסית לילדים בכיתה, ואולי בעיני האחר הילד השני הוא מכוער? ואז ודאי שהיא מפלה!
הכרעות שהם בגדר הנאה והמגונה הן סוביקטיביות - ואי אפשר להתייחס אליהן כנכונות או שקריות.
בני האדם כולם נבראו עם אותם כוחות נפש מטבע בריאתם - יש אינדיאנים חכמים, ויש יהודים טיפשים, יש ערבים וגרמנים שהם 'רגשניים' שאפילו מזילים דמעות בסרטים, ויש אמריקאים, ואירופאים אזרחי העולם המערבי החופשי והנאור שהם רוצחים שסוחרים בעצי העולם השלישי כדי להתעשר...ומה מיחד בכל זאת את העם היהודי?
|
|
|
|
| נשלח ב-14/11/2004 17:29 |
|
| |
מגי, שמענו את התירוצים האלה אלף פעמים, ואצלך יש, בנוסף, סתירה פנימית ניכרת. את אומרת שכל בני האדם שונים (מה שנכון כמובן), אבל בעצם שזה אינו חל לגבי אינדבידואלים בתוך קבוצות. כלומר, אמנם כל בני האדם שונים (את אומרת), אך לקבוצות אתניות יש תכונות בסיס (מה שאת קוראת ממוצע) שאין מהן מנוס, כמו כל האינדיאנים (כן, קשה לי להרגע מהאינדיאנים האלה) שהם "חלשים בחשיבה", כלומר טפשים (נקודה קרובה ללבי, כי גם אני בקבוצת אוכלוסיה בעלת גורל דומה, אמנם לא אינדיאנית, אבל בלונדינית. מה שכמובן סותר את זה שאני יהודיה, כלומר חזקה בחשיבה וברגש). בממוצע.
ומכאן ואילך אין דרך להמנע מלחזור על אינספור דיונים וטיעונים שכבר היו כאן, אז אפסיק.
|
|
|
|
|
