בית פורומים עצור כאן חושבים

ציון הלא תשאלי לשלום אסיריך – לאלימאיר

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-17/11/2004 09:12 לינק ישיר 
ציון הלא תשאלי לשלום אסיריך – לאלימאיר

.




בדיון אחר, נטען כי מעשה חיבור שיריו של ריה"ל, אינו אלא לקטנות, אספנות, או גנבה ספרותית מהתנ"ך. מאחר ואינני רוצה "לגנוב" את אותו דיון למחוזות צדדיים, אנא סילחו לי אם אתמקד כאן בסוגיה הזו.

לתזכורת, כך נכתב שם, בין השאר:


" ... אך הגונב מהגנב פטור, שכן הרושם הראשוני שהתקבל אצלי משירת ריה"ל שזו עברית תנכ"ית אינו אלא משום שהכל זה פשוט העתקים וורסיות משם. ...

...זה כבר לא שיבוץ, זה תהילים עם שיבוץ של כמה מילים שלו עם קוועץ' פה ושם. ... אז מה עושים ממנו כזה גליק גדול? מעתיקן גדול."


(אלימאיר, הקישור למטה במספר 1 )


==================




קטונתי מלשבח את שר המשוררים, רבי יהודה הלוי. אם המהר"ם מרוטנברג בחר בפיוט "ציון הלא תשאלי" כמודל, על פיו חיבר את הקינה על שריפת התלמוד בפאריס (שאלי שרופה באש לשלום אבלייך), אין הפיוט נזקק לסיועי. גם קובעי סדר הקינות, שכללו פיוט זה, עדים טובים ממני.


אלא שהובאו שם כמה שורות מהשיר, והטענות המצוטטות בירוק לעיל. ונראה לי, שכדאי, בכל זאת, לעיין בפיוט עצמו, ולהעיר אודותיו כמה הערות.








(1) הקישור: http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?whichpage=2&topic_id=1185535






דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-2/12/2004 17:35 לינק ישיר 

בדיחה אקדמית ידועה אומרת: הגונב משפט, קטע, מאמר ממקור אחד הוא פלאגיאטור, אבל הגונב ממקורות רבים זוהי עבודת ד"ר!
לגוף העניין, ישנה שאלה יסודית מאוד, לגבי הדורות הקדומים, מה נחשב כלגיטימי, כשיבוץ לתפארת הכתוב, ומה נחשב כהעתקה או כגניבה ספרותית, והדברים עתיקים (גם שתי המלים הללו גנובות מהמקרא...). פרופ' ש' אברמסון פרסם ספר מיוחד לשאלה זו בתחום השירה, 'בלשון קודמים', ושם הראה כיצד משוררים ופייטנים גדולים שיבצו לעתים בתוך שיריהם בתים שלמים הלקוחים ממחברים קודמים להם. כמו כן ידועה התופעה שאצל הראשונים יש לעתים העתקות סתמיות ללא כל ציון, כולל אפילו כאשר בתוכם יש ניסוחים אישיים (כגון: נראה לי... ואני אומר ...). באותה מדה הטרידה אותי השאלה לגבי ספרי הלכה כגון המרדכי וספר ארחות חיים, שאין בהם כמעט שורה אחת עצמית משל מי שנחשבים מחברי הספרים האלו.
יש כאן בסיכום שתי שאלות, האחת לגבי הלגיטימציה ואולי גם ההלכתית של מותר ואסור בתחום זה (וידועים דברי התוספתא בבא קמא, ובמרדכי שם בשם מדרש משלי ובשם רב יהודאי גאון, וזה משתלשל מהסוגיא בבא מציעא של אין השואל רשאי להשאיל, ושימוש בחפץ לא לו, כספרים וכו', ויש ע"ז תשובה בספר השו"ת של הרב משה יונה גרינצווייג וחוברת מיוחדת של פרופ' רקובר בסידרה של החוברות על דעת המשפט העברי לקראת חקיקת חוקים בכנסת). שאלה שניה, היא המצב העובדתי ההיסטורי, דהיינו כיצד נהגו בפועל, עם הסברים או בלעדיהם; ומה נחשב ללגיטימי ומה נחשב כעבירה אתית.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-28/11/2004 17:51 לינק ישיר 

יהודה הלוי- אנציקלופדיה YNET





יהודה הלוי (ריה"ל; 1075?-1141), משורר עברי ופילוסוף. נולד בטודלה שבספרד, ככל הנראה למשפחה אמידה ומשכילה. בצעירותו רכש השכלה רחבה בעברית ובערבית.

נסע לגרנדה, ובדרכו עצר בעיר קורדובה וזכה בפרס ראשון בתחרות של כתיבת שירים; הוא הגיש חיקוי של שיר מסובך מאת משה אבן עזרא , שהזמינו להתארח אצלו בגרנדה. שם הצטרף לחוג אינטלקטואלים וחיבר את שיריו החשובים הראשונים. אחרי 1090 עזב את גרנדה וכ-20 שנה נדד בקהילות רבות. זמן רב עשה בטולדו, שם עבד בתור רופא. הוא עזב את העיר לפני 1109.

ידידו הקרוב היה אברהם אבן עזרא ; יחדיו נסעו מקהילה לקהילה, והגיעו אף לצפון אפריקה. נראה שבתו של יהודה הלוי נישאה ליצחק, בנו של אברהם אבן עזרא.

שאיפתו העיקרית של יהודה הלוי היתה לעלות לא"י. הוא נואש מהאפשרות לקיום תקין של היהדות בגולה, והאמין בבואו הקרוב של המשיח. פעם אף חלם שהגאולה תהיה ב-1130. לדעתו, היהודי יכול היה לחיות חיים אידיאליים אך ורק בא"י, וחשיבות רבה ראה בשילוב הנובע מהיחס בין אלוהי ישראל, עם ישראל, ארץ ישראל ושפת ישראל (עברית).

באותה עת היתה א"י נתונה לשלטון הצלבנים, והנסיעה לשם הייתה כרוכה בסכנות רבות. למרות זאת, למרות בקשות ידידיו שניסו להניאו מכך, ולמרות אי-רצונו לעזוב את בתו היחידה, את תלמידיו ואת מעריציו הרבים - החליט לעלות לא"י.

בדרכו לירושלים הגיע ב-1140 לאלכסנדריה, יחד עם מלויו שביניהם היה גם יצחק בן אברהם אבן עזרא. במצרים עשה כמה חודשים וזכה לכבוד גדול. כשביקש להפליג לבסוף, נדחתה ההפלגה מחמת מזג אוויר סוער. מההספדים עליו וממכתבים שנתגלו בגניזת קהיר עולה כי שהה במצרים כ-6 חודשים, מת שם ואף נקבר שם. אבל לפי אגדה עממית הגיע לירושלים, וכשנפל על פניו לנשק את אדמתה דרס אותו פרש ערבי למוות.

משירתו של יהודה הלוי שרדו כ-800 שירים, העוסקים בכל הנושאים שרווחו בשירה העברית בספרד בימה"ב - שירי אהבה, שירי יין, שירי ידידות, שירי הספד על גדולי הדור ושירי קינה. חיבר גם כ-350 פיוטים לכל מועדי ישראל. הידועים שבשיריו הם "שירי ציון", שבהם ביטא את רגשותיו העזים כלפי הארץ האהובה. בשיריו משתקפות דעותיו בפילוסופיה ובדת; להצגת תפיסתו את היהדות הקדיש את "ספר הכוזרי" , שבחיבורו עסק כ-20 שנה. לפי עדותו, שהופיעה באחד ממכתביו, כתב את הספר כדי להשיב על שאלותיו של קראי אחד, אך הספר הוא פולמוס מקיף נגד הפילוסופיה האריסטוטלית ונגד הנצרות והאסלאם. לספר נודעה השפעה רבה ביהדות, והוגי דעות רבים ראו בו תיאור נאמן ביותר שלה.



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מנותק
נשלח ב-17/11/2004 20:25 לינק ישיר 

שחרית

איקון ירוק מניף אצבע בהערכה.

ואם הגענו לידי כך,

אז איך אפשר בלי דרויאנוב הותיק.

מעשה בשני מגידי מישרים, שאחד הוכיח את חברו על שנטל דרשה לא לו. והשני ענה:

כבר דוד המלך קדמני, שהעתיק בלי להודיע!

תהה הראשון כיצד.

הסביר לו חברו:

דוד המלך העתיק לתוך התהלים פרקים שלמים מהסידור!

(איקון צהוב עומד על הראש. איקון צהוב מנופף ביד לשלום. ועוד איקון צהוב מחייך. שיהיה).

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/11/2004 18:40 לינק ישיר 


גניבה?!
אם זו גניבה, אזי חז"ל היו עוד יותר גנבים...

ראו למשל את קריאת שמע - לא שיבוץ, לא ציטוט, לא פראפרזה... לקחו שלוש פסקות שלמות מן התורה והעתיקון לסידור התפילה כמות שהן.

לא כן?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/11/2004 13:47 לינק ישיר 

.


בשביל ליתן פרסים של כבוד, אני מוכן להתאמץ.





(גם הנ"ל, גנבה היא בידי, שכן "ליתן פרסים של כבוד" - שו"ת אגרות משה חלק יו"ד ג' סימן פז ד"ה ומה שמציע .)









דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/11/2004 12:58 לינק ישיר 

אני מת לראות את היצירות, שללא ספק עולות הן ברמתן על שירי המשוררים העתיקים והאהובים כל כך...



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/11/2004 12:51 לינק ישיר 

נו, מואדיב היקר, לקחת את העניין קשה מדי...
חזרת כבר מהעבודה? אני עדיין מחכה שתראה לי את הטעויות. אני מכריז בזאת פרס למי שיראה טעות בודדה.
וזה 'אבנון', לא לבנון.

אם היה מישהו כותב שירה עם רבע מזה היו קוטלים אותו. תהילים יש לנו בבית.

זכות שתיקה: למה, ראית את היצירות שלי?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-17/11/2004 12:36 לינק ישיר 

נו באמת, מואדיב. מה אתה רוצה ממנו, הוא אינו מתיימר להיות יוצר, וודאי לא ברמה של ריה"ל, במקרה הטוב יוכל אולי להיות מבקר יצירה פוסטמודרני...



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/11/2004 12:29 לינק ישיר 

.




"גם אין זה נכון להביא את דבריי שהגונב מן הגנב פטור מבלי להביא את הטקסט שקדם לכך. לא באתי ואמרתי שריה"ל גנב (מעתיק אמרתי). באתי ואמרתי שנעמי שמר לקחה ממנו מילים לשירה ירושלים של זהב, ועל זה אמרתי כמליצה מתבקשת את הביטוי הנ"ל.

ההבדל הוא המינון, אם זה מילה פה מילה שם, יש בכל טקסט מילים מהמקורות, אך לא בכל שורה ושורה."



1: אין זה נכון-פעמים רבות במקורותינו. עיינו, למשל, סנהדרין ל: .

2:הגונב מגנב פטור - ראה רמב"ם, הלכות גניבה פ"א .

3:באתי ואמרתי - עיינו בתוספתא למסכת סוכה.

4:לקחה ממנו - פרפראזה על דברי הרמב"ם, "שאפילו לקחהּ ממנו" .

5:מילה פה מילה שם - נלקח ישירות מספר ההדרכה למוהלים, ושם, נכתב כמחווה לכתוב באיוב, כהוראה למוהל שלא לנהוג בשיעור החזון איש, אלא זעיר פה זעיר שם.






דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/11/2004 12:27 לינק ישיר 

אלימאיר היקר!

ה"תגלית" הגדולה הזו, אין בה משום חידוש. תקרא לזה מעתיק, גונב, מצטט או כל הגדרה אחרת, לא יהיה בזה בכדי לשנות את העובדה שבמשך שנים רבות היו שיריו בבחינת נכס צאן ברזל בתרבות עמנו, ונחשבו ליצירות מופת נערצות.

נכון שבעידן שלנו, דבר זה אסור בתכלית האיסור ביצירה, אך לדעתי מדובר בקפריזה זמנית וחולפת.
והנה מה שכתבתי בעבר לאחד ממשוררי דורנו הידועים, שטען טענות דומות לשלך:

...למיטב ידיעתי המונח 'יצירה' פירושו; יצירת דבר חדש בעל משמעות כלשהי, זה יכול להיות באינסוף של דרכים ובמיגוון אדיר של אפשרויות, וזה עצמו היופי של הכח היצירתי שניתן באדם, לעולם לא ניתן לקבוע כללים ומסגרות נוקשים ל'יצירה', מפני שזה עומד בסתירה מוחלטת לעצם המושג. אכן ניתן לזהות בכל חברה אנושית ובכל פרק זמן מאפיינים ומשתנים המובילים בהם בתחום היצירה, כך ניתן לראות בשירת המקרא, בימי הבינים, בתקופת מלחמות העולם וכו', סגנונות שונים ביצירה היהודית שמשתנים לפי הזמן והמקום, מפני השפעת התרבות הרווחת על היוצרים.
...הכרתי יצירות רבות שרבו בהם הציטוטים, ובתקופות מסויימות הדבר אף היה מקובל מאוד, ואינם נופלים בעיני ברמתם משיריו של 'צ'סלב מילוש' למשל, גם 'סינתיזה' טובה ומחדשת יכולה להיות יצירה למופת (כל יצירה היא בעצם סינתיזה – יש מיש, להבדיל מ'בריאה' שהיא יש מאין)...



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/11/2004 11:48 לינק ישיר 

גם אין זה נכון להביא את דבריי שהגונב מן הגנב פטור מבלי להביא את הטקסט שקדם לכך. לא באתי ואמרתי שריה"ל גנב (מעתיק אמרתי). באתי ואמרתי שנעמי שמר לקחה ממנו מילים לשירה ירושלים של זהב, ועל זה אמרתי כמליצה מתבקשת את הביטוי הנ"ל.

ההבדל הוא המינון, אם זה מילה פה מילה שם, יש בכל טקסט מילים מהמקורות, אך לא בכל שורה ושורה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-17/11/2004 11:42 לינק ישיר 

אלי מאיר, אולי גם עגנון גנב, שהרי כל לשונו שזורה בשפת התנ"ך וחז"ל, ובמיוחד המדרשים, ואם נפרק את מילותיו נמצא הרבה מהם כבר כתובים במקורותינו ,הלזה תקרא גנבה ? הלא זה כל יופיו וחינו, וזה כל כישרונו לשים יד על הביטויים הליריים ולשזור אותם לתוך סיפוריו , מה תאמר על תחילת הסיפור 'תהילה' בו הוא מתאר זקנה אחת בירושלים "... שתי עיניה חסד ורחמים, וקמטי פניה ברכה ושלום..." הרי זה גנבה משים שלום !!!
ומה זה " בעד החלון נישקפתי " הלא זה "גנוב" מאם סיסרא !!!

אתמהה!



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-17/11/2004 10:51 לינק ישיר 

.


אלימאיר, תודה על הבאת יתר דבריך. יש, כמובן, עוד התייחסות לפסוקים רבים ונוספים בפיוט, והרוצה להעמיק בכך, טוב יעשה אם יקרא את הפיוט בקינות שהוציא גולדשמידט, שטרח וביאר והראה את המקורות דבר דבור על אופניו.

כמובן, הבאתי את השיר כולו, משום שלא ניתן להתייחס לשיר כאשר מצטטים מקצתו בלבד, ואם עולה כאן טענה כלשהי, לדעתי, היא עולה כלפי המצטט חלקית דוקא.


אלא שאף אם אתייחס לקטע שהבאת בלבד, הנה מה נפלא המעשה אשר עשה הפיטן! לקח פסוקים וחלקי פסוקים, ושיבצם כאומן, כך שכל המלים זורמות אשה אחר רעותה, בקצב, במשקל ובחריזה, שכולן מתאימות ושכולה אין בהן.

הלזאת יקרא העתקה?


ומדוע לא תטען כי אני הוא הגנב, שהרי לעיל כתבתי כאן "שכולן מתאימות" וגו' , וגם זו גניבה ברורה משה"ש?









דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/11/2004 09:51 לינק ישיר 

אין זה מן הנכון להביא את דבריי מבלי להביא גם את ניתוח המקורות שעליו נסובו ובעקבותיו נאמרו, ואין זה נכון להביא את השיר כולו כשציינתי שאני מתייחס לחלק מתוך השיר הנמצא לפני, ולא לכולו. הקטע הוא של 30 שורות, שורות קצרות כמובא לעיל, וההעתקות שמצאתי (בינתיים) מספרן 14, 14 מתוך 30 שורות קצרות, או 14 העתקות מתוך 15 שורות רגילות:

1. דורשי שלומך = דורש לשלום (ירמיה לח ד).
2. מים ומזרח ומצפון ותימן = ממזרח וממערב מצפון ומים (תהילים קז ג).
3. שלום רחוק וקרוב = שלום לרחוק ולקרוב (ישעיה נז יט).
4. רחוק וקרוב שאי = שאי סביב עינייך... בנייך מרחוק יבואו (ישעיה ס ד).
5. מי יעשה לי כנפיים וארחיק נדוד = מי יתן לי אבר כיונה... ארחיק נדוד (תהילים נה ז-ח).
6. ארצך וארצה אבנייך מאד ואחונן את עפרייך = כי רצו עבדיך את אבניה ואת עפרה יחננו (תהילים קב טו).
7. ציון כלילת יופי = מציון מכלל יפי (תהילים נ ב).
8. נקשרו נפשות חברייך = ונפשו קשורה בנפשו (בראשית מד ל), ונפש יהונתן נקשרה בנפש דוד (שמואל א יח א).
9. חסנך לעולם = לא לעולם חוסן (משלי כז כד).
10. לדור ודור = (ישעיה לד יז, יואל ד כ).
11. איווך למושב אלוקייך = כי בחר ה' בציון איוה למושב לו (תהילים קלב יג).
12. ואשרי אנוש יבחר יקרב וישכון בחצרייך = אשרי תבחר ותקרב ישכן חצריך (תהילים סה ה).
13. עלות אורך ויבקעו עלייך שחרייך = אז יבקע כשחר אורך (ישעיה נח ח).
14. לראות בטובת בחירייך = לראות בטוב ה' (תהילים כז יג).

בקשר לסיפור עם הכומר שהביא מיימוני, ההשוואה הנכונה תהיה אם הכומר בדרשתו היה רק מקריא פסוקים, ומרק טווין היה אומר שיש לו את התנ"ך בבית.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-17/11/2004 09:13 לינק ישיר 

.

שתי הערות:


1.
הלשון השיבוצית: ככל פיטנינו, שיבץ ריה"ל בפיוט פסוקים, שברי פסוקים ומשפטים המהווים 'מחווה' לפסוקים וללשון חז"ל. שיטה זו החלה עם ראשית הפיוט וממשיכה עד ימים אלו, בין בשירה ובין אם בדברי הדרשנים.

2.
ריה"ל חיבר את שירו זה על פי המבנה הקשוח והתובעני של השירה הערבית, כפי שהיה מקובל אצל משוררי תור הזהב, כשהדגש מושם על משקל. השיר בנוי מיחידות של דלת/סוגר, ובמשקל היתדות והתנועות הערבי (היכולת לשבץ פסוקים ולשמור על המשקל, כלל וכל אינה פשוטה). הסיבה ל'שבירת' מלים בין שורות (או ליתר דיוק, בין הדלת לבין הסוגר), נובעת מהשמירה על המשקל הערבי, והיתה מקובלת מאד בשירת תור הזהב בספרד, ערבית כעברית.




ומעט ממעשיו של לינקזעצער:
האשכול על "קינות מי יבין"
http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=529216





תוקן על ידי - מואדיב - 17/11/2004 9:15:58



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > ציון הלא תשאלי לשלום אסיריך – לאלימאיר
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 לדף הבא סך הכל 2 דפים.

bholext