| נשלח ב-3/12/2004 02:44 |
 |
| |
נושא לדיון- דת ומלחמה
ידוע שחלק גדול מן המלחמות מקורן בדת, בהתחשב בעובדות המוצגות באתר זה(6 דפים) האם יש להתיחס בשלילה לדת גם אם היא נכונה?
http://users.erols.com/mwhite28/warstat1.htm
ד"אישראל בעמוד 4
|
|
|
|
| נשלח ב-14/12/2004 22:27 |
|
| |
Blue drag
לאחר שחידדת את ההגדרה, מתברר הכשל בהצגת השאלה...
אם אני הולך מכות עם שכני על מקום חניה, או רוצח את בעל המכולת לצרכי שוד, לא תקרא לזה "מלחמה": זוהי אלימות אישית. "מלחמה" מתרחשת בין קיבוצים גדולים של אנשים (עמים, שבטים).
כעת, כיצד נוצרים קיבוצים גדולים של אנשים? זה יכול להיות תוצאה של קשר דם משפחתי (כמו מודל השבט), אך קשר זה מוגבל מטבעו ובדרך כלל לא יתפתח ממנו משהו גדול מאד.
מה נשאר? כמובן, ההגדרה שלך: "דת היא סט של אמונות שמאחדות ציבור". תפסת? מאז שהגיע המין האנושי מעל רמת השבט, כל ציבור מלוכד על ידי "סט של אמונות" (מטפיסיות, כלכליות, גזעיות או לאומיות וכדומה). לכן ניתן לנסח את טענתך באופן הבא:
א. "מלחמה" מתנהלת רק בין שני ציבורים מלוכדים.
ב. כל סט של אמונות המלכדות ציבור הוא דת.
מסקנה: דת גורמת למלחמות.
הנה טיעון מקביל, להנאתך:
א. מעשי אלימות נפשעים הם רק כאלו הנעשים על ידי אנשים חיים.
ב. אדם חי רק מפני שנולד אי פעם.
מסקנה: לידה גורמת לאלימות.
תוכל ליצור טיעונים דומים ולהגיע לכל מסקנה עלי אדמות. בהצלחה!
|
|
|
|
| נשלח ב-13/12/2004 14:25 |
|
| |
מענין למה היו המון תגובות לפני שחידדתי את השאלה ואין בכלל עכשיו..הממ
|
|
|
|
| נשלח ב-9/12/2004 17:01 |
|
| |
לגבי ההגדרה של מהי דת אני אנסה להבחין בין הפרט לציבור.
לגבי הפרט דת היא כל "סט" של אמונות שכוללת בתוכן אל או אלים. ברם ההגדרה של דת לייחיד אינה משנה כל כך לענין ה מלחמות ולכן אני אנסה לקבוע שדת היא
סט של אמונות קרובות(בנוגע למתפיזיקה?) שמאחדות ציבור.
כלומר: אילו שני אנשים מאמינים ב אל שקוראים לו X זה לא הופך אותם לדת , רק אם הם בייחד , ופועלים בצורה שונה מאילו לא היו שניהם מאמינים ב X הם נהים דת.
אני מניח ש סוציאליזם על כל אופניו למשל יהיה תמיד נקודת מחלוקת....ולגבי הדתות הרב אלוהיות אני מניח שהם נחשבות , ברם הם לא כח מאחד כל כך ולכן יגרמו לשחיטות ומריבות אבל בקנה מידה קטן כך שלא נדע עליהם...
מכאן אני רוצה לטעון שבכלל אולי מלחמות הדת קימות יותר ב נצרות ובאיסלם אבל בעצם הם קימות בכל דת , פשוט באופן פרופורציונלי לכמה היא נפוצה וכמה היא "מאחדת". לכן המלחמות הנפוצות הם בגלל יסלאם נצרות וסוציאליזם , אבל יש גם המון מלחמות קטנות יותר שקורות כל הזמן בגלל דותו וכתות קטנים יותר.(שאלתי מישהוא ביפן ומסתבר שבודיסתים מש מושחטים למשל)
|
|
|
|
| נשלח ב-9/12/2004 16:51 |
|
| |
קיסריטה
אבל עיקר השאלה שלי הוא כך:
האם יש הבדל משמעותי בין המאמינים באלהים אחד, ובין אלה שלא?
דומני שלא. מה דעתכם?
אני דווקא חושבת שכן. כלומר, מבחינת היחיד, אחד על אחד, מאמין הוא מאמין, ואין הבדל. אבל בהכפלה בגדול, בכללי, נוצר משהו אחר מאמונה של רבים באל מופשט לעומת אמונה באלילים מוגדרים, שהם רק קצת יותר מגובה בני-אדם.
כאילו, האל המופשט שאתה שואף אליו, האינסופי, פותח לך גם את הלב והמוח עד אינסוף... בעוד אלילים עם תפקידים מוגדרים, אל הפיריון, אל היין וכד' כמו ביוון ורומי - הם מוגבלים לתפקיד ולאופי, ובכך מגבילים גם את המאמין בהם שאינו יכול לצאת מעבר לאופי ולתפקיד שלו בעולם.
לעומת זאת באמונה המזרחית יש את שני הדברים: הם מאמינים במופשט, בזן, באינסופי, באין... כמונו. והם גם יוצרים לעצמם אלילים קטנים להתמקד סביבם, וכל אחד רשאי שם להמציא לעצמו דת ואל ופולחן כרצונו... הצורך באלילים הוא כנראה תכונה אנושית-ילדית. (שהרי ילדה קטנה יודעת שהבובה שלה לא באמת חיה ושומעת... אבל היא מאפשרת לילדה להשליך אליה דברים שאינה יכולה לשאת בתוכה)
ולנו, היהודים, יש את המילים... בלי סוף מילים... 
|
|
|
|
| נשלח ב-9/12/2004 16:33 |
|
| |
אני אחדד את השאלה.
1. ברור שבימי קדם הדת שימשה כסיבה למריבות אבל לא מלחמות , לא הייתה דת אחת שאיחדה קבוצה גדולה של אנשים, אנשים הם אולי בני אותה דת כקרונית אבל לכל אחד יש את הפסל שלו, אם יש מלחמה בשם דת אז היא מזכירה לאומיות יותר ממלחמת דת. הסיבות למלחמות בזמן זה היא כח, כח שמתבטא בשליטה , כלכלית מדינית ודתית.
המוסג של "מלחמת דת" מתחיל להיות חשוב רק כשהדתות ה המוניות מתפתחות. וכן אפשר לראות גדילה מתמדת של המלחמות מהנצרות(יכול להיות לפני זה מישהוא אחד שמשטלת על הכל אבל אין בעצם שני קבוצות גדולות שמיצגות את עצמם , יש שני מלכים.)
באופן ישיר ניתן להאשים את הכיבוש האיסלמי, מסעות הצלב הנוצרים ב"טבח דתי" וכמובן איך אפשר לשכוח את ספרד של המאות ה 15~16 שיצאו למלחמות בכל העולם בשם האל.
באותה תקופה ניתן גם לזבות פילוגים בתוך הדתות הגדולות שגורמות לטבחים המונים.
ברם אני רוצה לטעון הרבה יותר, לדעתי המקור של הגזכנות(אחת מהרוצחים היותר רצינים) הוא גם כן מהדת. ראו את ה"דרגות של היטלר"
ארים- בעיקר נוצרים רגילים, פרוטסתנתים וקטולים במקור, גם אם התחלנו , מאחר ואנחנו מדברים על שורשים כאן ולא מה קרה בדיוק אז זה לא משנה
סלווים- נוצרים אורתודוקסים-רוסים
שמים-(חוץ מיהודים) - בעיקר איסלם , יותר רחוק
צועים הומוים וכו- אנטי דת מונותואיסתית
יהודים- יהודים...
לדעתי חייב להיות קשר בדת , לגבי הסלווים אולי ניתן להגיד שמדובר ב"גזע" אולם היהודים יש בהם מכל המינים, יש יהודים אפריקאים, ארים, סלווים,שמים, ורובם ערבוב של הכל, ברור שה"יהודים" הם הכל חוץ מ"גזע טהור ומובדל"
לכן לדעתי ניתן להגיד די בוודאות שלאנטי שמיות גם יש שורשים בדת
ובקפיצה ליימנו ,ברור שהמלחמה היום היא על דת, אין לערבים בעיה עם האירנים או האינדונזים או האפריקאים , למרות שהם לא ערבים אבל ביהודים יש להם בעיה למה ? דת
וכאן יש הוכחה נמרצת עוד יותר- אם אדם מתאבד, אי אפשר לטעון שהסיבה היא כלכלה או כח או מין או כל הסיבות שתיארתם כאן כי הרי ברור שאחרי שהוא מת הדבר הייחיד בו הוא מרוויח היא ה "דת"
על כן ברור לי שלדת יש חלק גדול במלחמות רבות , ובאלו שהחלק לא ישיר נעשה שימוש בדת לעיתים קרובות על מנת להצדיק מעשים"רעים" האם זה לא מסכן את הלגיתימציה של הדת?
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-9/12/2004 15:16 |
|
| |
בטבע לא מתרחשת אכזריות. אריה אינו אכזר כאשר הוא הורג זברה, כשם שהזברה אינה אכזרית כאשר היא הורגת צמח כדי לאכול אותו. זו מחייתם. תכונה כמו אכזריות ניתן ליחס רק למי שמבין את משמעות פעולותיו, כלומר לאדם.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/12/2004 14:54 |
|
| |
אני לא חוקרת אבל מהמעט שקראתי ממחקר אנתורפולוגי, דומני שבהסטוריה של האנושות הרבה פחות אלים, ויותר נוטה לשיתוף פעולה, ממה שהוא באלפי שנים האחרונות.
גם נראה לי, שקשה למצוא בטבע יצורים בעלי אכזריות כמו זו שמופיעה אצל בני אדם.
היטלר וסטאלין רצחו כדי לשרוד?
אבל עיקר השאלה שלי הוא כך:
האם יש הבדל משמעותי בין המאמינים באלהים אחד, ובין אלה שלא?
דומני שלא. מה דעתכם?
אם הללו אכזרים, תאוותנים, אגואיסטים
והללו אכזרים, תאוותנים, ואגואיסטים
מה הערך של האמונה התאורתית, אפילו אם היא נכונה?
(ואם בין אלה רחמנים ביישנים וגומלי חסדים
ובין אלה גם רחמנים ביישנים וגומלי חסדים
הרי זה אותה השאלה)
תוקן על ידי - kisarita - 09/12/2004 14:59:49
|
|
|
|
| נשלח ב-9/12/2004 13:24 |
|
| |
מואדיב
על ההודים לא ידעתי (אני יודעת שהפקיסטנים נלחמים בהם בלי סוף מאז גנדי, ולא עזר שום דבר שניסה איתם ושום נועם שהציעו להם שוב ושוב) ויכול להיות שכבר עלה להם להינדים לגרון והאנושיות גברה על הרוח.
האמת שאחרי ששלחתי חשבתי שבעצם טעיתי והיו יותר מלחמות יהודים ממה שזכרתי היום, בעצם ימי החנוכה... הרי כל התנ"ך מלא במלחמות שכנים...
כנראה שזהו עולם החי על חרבו וכוחו, והחזק הוא ששורד, בטבע כמו אצל בני אדם.
זה שדתות מסויימות, כולל אנחנו, מציעות דרכים לצאת או להתרומם או להיות מוגן מן המאבק האינסופי הזה, זה החריג. הנורמטיבי הוא המלחמה, לצערי הרב מאד, ורק צריך להסתכל קצת בערוץ 19 ולראות איך האכזריות בטבע מתרחשת יוםיום ושעה שעה...
|
|
|
|
| נשלח ב-9/12/2004 07:59 |
|
| |
.
ההודים לא נלחמים?
אנא, עשי חיפוש מהיר באינטרנט תחת הערך "קשמיר" , תגלי מה הצבא ההודי והצבא הפקיסטני עושים שנים כבר תקופה ארוכה.
(רמז: נלחמים אחד בשני)
ועוד על סוגלנות הודית:
ערכי חיפוש תחת הערך גוג'אראט (אחת מהמדינות בהודו), ראי מה המוני הינדים מוטרפי שנאה יכולים לעשות למסגדים ולקברות אבות שכניהם
|
|
|
|
| נשלח ב-9/12/2004 01:00 |
|
| |
מואדיב
"מגי, תמהני אם את ואני חיים באותו העולם."
לא. אני חיה בעולם של מה יכול להיות אפשרי. אני חיה בעולם שבו אמונתי החזקה אינה צריכה לעוור ולסמא אותי מלראות את החן והטוב שיש גם במי שאינו מאמין כלל באמונתי.
ואתה חי בעולם מציאותי יותר, כנראה.
ומה שאמרת בהמשך פשוט לא נכון. ההודים לא נלחמים, ולא הוכחדו, למרות שאינם משיבים מלחמה מכוח דתם, האוסרת עליהם להשיב מלחמה. וכמותם גם הטיבטים, למרות שסבלו אבידות רבות. וגם אנחנו שרדנו למרות שהשבנו מלחמה (לפני קום המדינה) פעמים ספורות בלבד, כמו מרד המכבים של ימים אלה.
(אחרי קום המדינה זה כבר נושא אחר, ולא לכאן.)
|
|
|
|
|
| נשלח ב-7/12/2004 14:07 |
|
| |
נראה שיש קשר בין דת להישרדות פיזית. ראו ערך "ההתנוונות של האימפריה הרומאית", ובכתבי מאקיאבלי.
מהי הנקודה המרכזית, ההישרדות או המלחמה הנלווית?
|
|
|
|
| נשלח ב-7/12/2004 07:45 |
|
| |
"סקר חדש" מגלה שיש קשר בין חיים למלחמה, 100 אחוז מהחיים אוחזים שרק חיים מאפשרים מלחמה, מהמתים לא התקבלה תגובה.
פשוט הדבר שאדם שיש לו אכפתיות בחיי רוח יש לו גם יותר שימת לב לחייו הטכניים והציבוריים, הוא גם מוקיע אנשים על פי התנהגות ולאו דוקא הפסד מוגדר שאדם שאינו דתי מוטרד ממנו. מלמת ז' אומות והרחקת ממזרים אדומים ומצרים מהווה דוגמא. זהו נתון שיתמוך בקביעה שדת מעורר יותר מלחמתיות.
מאידך הדת חסה על החף מפשע, כללי פתיחה באש של האדם שיש לו דת מעשית, לא יהיו מהירים וטבעיים כמו אלו של מושחת אנוכי, לכן יש לנו נתון לכאן ונתון לכאן, ובתקופה מסויימת יגבור נתון זה ובתקופה אחרת נתון אחר, ועם הזמן יצטרך וכך זה נראה מתפתח, שהדת תחייב מיעוט מלחמות, והקנאות המעשית תתפוס את איזונה הנכון במחשבה.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/12/2004 22:40 |
|
| |
.
מגי, תמהני אם את ואני חיים באותו העולם.
הסיבה שאיננו מכירים דוגמאות לעם שמידת האמונה שלו כה עזה עד שהיא משפיעה גם על שכניו, איננה משום שאין מידת אמונה כזו, אלא משום שאין אפשרות כזו, ולו גם תאורטית.
העם, שאמונתו כה עזה עד שהוא אינו נזקק כלל למלחמות, נכחד מזמן על ידי אויביו. בכח הנשק.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/12/2004 22:03 |
|
| |
מואדיב, אתה סילפת דברי קיסריטה.
ואמונה שממלאת לבו של אדם כך שלא די שבעצמו אינו זקוק להילחם יותר, שזהו טבע האדם, אלא גם נוגעת בשכניו, שגם הם, הרואים אותו - מה שיש בו נוגע בהם עד שאינם מתאווים להילחם בו יותר - מנין לך שאינה עדיפה על שלנו?
לא ודאי ומובן מאליו ששלנו הכי טוב פשוט כי הוא שלנו. עצם המחשבה הזו יש בה קריאה למלחמה.
מלחמות הן דבר טבעי, ומקורן - אני יותר חזק אני יותר טוב אני שורד. זוהי הברירה הטבעית.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/12/2004 20:22 |
|
| |
מואדיב
חיים ללא אלימות זה היה המסר העיקרי בדברי הקיסרית.
וכן יש גם ערך לחיים טובים בשלום ,וחילוץ עצמות וכו'.
הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!
|
|
|
|
|
