| נשלח ב-5/12/2004 14:24 |
 |
| |
מה היה הקטע של יוסף עם שר האופים?
וכי למה יוסף לא שתק וכי למה לצפות לאדם עתיד כה אכזרי , נפלאה מבינתי, האם לא היה חכם יותר לשתוק ?
|
|
|
|
| נשלח ב-6/12/2004 07:54 |
|
| |
הפתרון התאים לתפיסת הולם שידע יוסף שיש לפרעה או לכלל המלוכה, אז שיפתור אחרת ממה שנראה לו סביר שיקרה?
|
|
|
|
| נשלח ב-5/12/2004 23:29 |
|
| |
נו באמת,
אי אפשר ככה לתת למשך חכמה להשתולל עם הדרשים שלו, הוא יותר מידי מתוחכם, אי אפשר להסתפק פה בפשט פשוט?
ועם כל זה גם לקפח ולא לחלק סמיילים למי שראוי לכך?
|
|
|
|
| נשלח ב-5/12/2004 23:10 |
|
| |
מה רע בפשט שאינו זוכה לסמיילי? הפשט, פשוט ואמיתי מדי? קודם שיסתירו את הפשט ואח"כ ילכו לדרוש
|
|
|
|
| נשלח ב-5/12/2004 22:20 |
|
| |
ריב - סמיילי גדול!
בשבת האחרונה באמת שאלתי את עצמי בעניין הזה, שהרי החלומות האלה לא נראים שונים באופן מהותי. נראה לי ששר המשקים פנה אל יוסף בתום לב, שם נפשו בכפו וביקש עזרה בפתרון החלון.הסיפור עם שר האופים היה קצת שונה, רק כאשר ראה שלשר המשקים שיחק קלף נהדר (לא 'קלף' שלנו...) - "וירא שר האופים כי טוב פתר, ויאמר אל יוסף" (מ, 16). כלומר, הוא ציפה לתשובה מרגיעה אוטומטית, וכדי להזים את האוטומטיות שייחס למנגנון פתרון החלומות -נענש.
[כמובן שכאן עולה השאלה - מה טוב יפיק אדם ממוסר השכל כזה, אם הוא הולך להיתלות בעוד שלושת ימים...]
אגב, זה הזכיר לי את הסוגיה בבבלי שבה מסופר על בר הדיא אשר "מפשר חלמי הוה, מאן דיהב לי אגרא - מפשר ליה למעליותא, ומאן דלא יהיב ליה אגרא מפשר לי לגריעותא" (ברכות נו, ע"א). אביי ורבא באו אליו לפתור את חלומותיהם, שהיו דומים למדיי, ובר הדיא פתר לאביי את חלומר ברוב אושר ושמחה ואילו לרבא, נו, לגריעותא.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/12/2004 22:03 |
|
| |
לפי ההסבר שלך מאןדהוא
אני אדם מת כבר שנים על גבי שנים
במקום בו אני גרה ישנה כיכר
הכיכר מוקפת עיצים
ובצמרתן שוכנות עשרות אם לא מאות יונות
וכל צהרים אני עוברת שם כמידי יום
וכל צהרים הן רואות אותי עם כיכר לחם בידי
וכולן מתקרבות אלי ללא פחד.
מה אתה אומר?
הלך עלי?
אני אדם מת
רק שאני אדע על זה אחרונה?
טפו, טפו,
|
|
|
|
| נשלח ב-5/12/2004 21:53 |
|
| |
מסתברא, אני שמעתי פעם הסבר אחר, מדוע יוסף פתר לשר האופים בדרך שפתר, והוא שאיך ייתכן שעוף יתקרב לאדם חי, ללא פחד? אלא שלמעשה שר האופים כבר היה אדם מת, ולכן העוף לא פחד, וכרגיל בעל הדבר מגלה זאת אחרון.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/12/2004 21:37 |
|
| |
על הפסוק: ויקצוף פרעה על שני וכו' - משך חכמה- וישב
'הקציף הקב"ה אדון על עבדיו לעשות רצון של צדיק, ומנו? יוסף', פרק קמא (יג/ב)דמגילה. ומה שסיבב השם יתברך ששר האופים גם כן יחטא וייהרג(1), לפי שבלא זה היה מחשב שר המשקים שיוסף פתר מדעתו לטוב. אם יהיה כן יהיה, ואם לא מאי איכפת ליה(2)! אבל כיוון שפתר חלומו של האופה לרעה לתלות על עץ, הרי אם כי היה דרך החכמה וההשערה, לא סיכן(3) עצמו פן לא יקויים כן, ואז הלא נקום ינקום ממנו שר האופים, ויכלה חמתו בו עבור הפחידו באימת מוות! ובודאי(4) חכמת ה' בקרבו, ובטוח כי יתקיים פתרונו, לכן הזכירו לפני פרעה, ופשוט.
(1) שר המשקים הוא אשר הציל את יוסף מן הבור
(2) הרי ייהרג על ידי המלך ולא יוכל לנקום בו על פתרון החלום. ועקב חשבונו והבנתו של יוסף על פי ה'ממה נפשך' הזה, לא היה מזכירו אל המלך, באשר אין מזה הוכחה לחכמה מיוחדת
(3) לא היה מסכן
(4) כך הסיק שר המשקים
************************************************
שם, שם.
נראה דמן השמים היה שיהיה ימים עם שר המשקים והאופים(1), ללמוד טכסיסי מלכות וכל חללה של רשות אשר ראוי לשליט לידע. ולכן חלמו רק שלושה ימים קודם צאתם, שאם חלמו קודם, אז שר האופים קצף עליו(2), ולא היה מלמדו מסתרי המלוכה ומינהגיה. ושר המשקים ושר האופים המה היו שרי המדינה של כל המשקים והאופים במדינה עליהם(3), ועל מכס מהם, ודו"ק(4)
(1)כלומר שנה תמימה, מחזור שלם של שנה עם כל הקשור בטכסי המלוכה. כי די היה להיות שם קצת זמן לפני החלומות של השרים על מנת לפתור אותם לבקשתם ולהסכמתם.
(2) על פתרונו השלילי
(3) כלומר, היו ראשי הסתדרות המשקים והאופים שבמדינה.
(4) אולי מדייק מההבדל בין פסוק א' (בו חטאו משקה המלך והאופה) ובין פסוק ב' (בו קצף פרעה על שר המשקים ושר האופים). ועיינו בזה בדברי ר"י אברבנאל ומלבי"ם. ומקורו של רבינו בפירוש הספורנו.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-5/12/2004 20:38 |
|
| |
על פי פשט, פשוט מאד מדוע יוסף פתר כך לגבי שר האופים, שכן בחלומו אין זכר לכך שהוא ישמש את פרעה, לעומת שר המשקים שחלם שהוא סוחט ענבים לפרעה. ואילו אצל שר האופים נעדר פרט מרכזי זה.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/12/2004 20:05 |
|
| |
בארא,
ברוך השב!
< אני אחותה התאומה של איקה, יש לך ד"ש ממנה >
ובקשר לדברי חכמים, הרי נאמר במדרש הגדול התימני:
"אין מראין לו לאדם בחלומו, אלא במה שהירהר בו ביום"
על דרך זו פתר יוסף חלומות.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/12/2004 19:59 |
|
| |
ריב
ולא כן אמרו חכמים בברכות כי פתרון החלום הולך אחר הפה?
|
|
|
|
| נשלח ב-5/12/2004 18:31 |
|
| |
אזרחי,
זה לא יוסף עשה סדר, הוא היה באותו הזמן רחוק מהמלכות כמרחק השמים מהארץ. זה הפרעה ה'טוב' שעשה סדר, יוסף רק ניבא את הסדר.
תוקן על ידי - riv - 05/12/2004 18:38:55
|
|
|
|
|
| נשלח ב-5/12/2004 16:39 |
|
| |
שר האופים אינו מתרעם על יוסף. הוא בוטח בפתרון שהוא מציע לו, וניכר כי הוא יודע שאמת בו.
---------
מעניין בעיני, ששני החלומות היחידים שיוסף אינו פותר, הם החלומות שהוא עצמו חולם, אותם מפרשים האחים ויעקב, אבל לא הוא. האם לדעתכם הוא היה פותר אותם באותו אופן?
|
|
|
|
| נשלח ב-5/12/2004 16:04 |
|
| |
.
מוכרח יוסף לספר, כי כן צווה, מלמעלה ומלמטה - וכי האופה יסכים לקבל שתיקה כתשובה לאחר שרעהו קיבל תשובה מלאה, פתרון?
ד"א:
וכי איך יזכור שר המשקים כי נכון פתר - פעמיים - אלמלא גם פתרון זה?
ומי אמר כי חוסר הודאות עדיף על הודאות כי המוות מגיע?
|
|
|
|
| נשלח ב-5/12/2004 15:56 |
|
| |
זה מורד במלכות זה.
מישהו צריך לעשות קצת סדר בממלכה.
צריך לעיין במקרה ועדיין לא עיינתי.
|
|
|
|
|
