"מן השמים לא רוצים" - האמנם?

אביב

ברוך הבא לפורום!

שאלתך עוסקת בנושא אחר לגמרי, וראוי לה אשכול בפני עצמו. ופתחתי עבורו אשכול.

כאן

מה נפשך,

מקובל עלי שאן כאן המקום לויכוחים פוליטיים. עם זאת, נדמה לי שאתה התחלת: הצגת שאלה שהיא כביכול עיונית, אבל דאגת להדגיש היטב את ההשלכות הפוליטיות שלה. גם בסטריאוטיפים וסטיגמות לא אני פתחתי - ראה דבריך לעיל.

מה שכן, כעת אתה מעלה כמה נקודות מעניינות שגם קשורות אחת לשניה. האחת נוגעת לצביעותם של אותם אנשים שקודם התנגדו לסרבנות וכעת מטיפים לה. כנראה שזהו טבע העולם, והצביעות הזו מופיעה משני הצדדים (גם אתה קצת ממעיט בערכה של הסרבנות משמאל, גם מספרית ועוד יותר חברתית התופעה הזו הרבה יותר חזקה, וממש לא קיקיונית).

הנקודה החשובה באמת היא עד כמה אנו באמת מלוכדים כעם אחד, ועד כמה הדבר הזה הוא ערך חשוב שצריך לשלם מחיר כדי לשמור עליו. אני מודה שאין לי דעה ברורה בעניין, וכשהייתי עדיין מילואימניק קרבי הרגשתי יותר שותפות לכלל מאשר היום. האם זה אמיתי או סתם רושם שנוצר כששוכבים יחד במארב או כשמכינים קפה בשטח ? אינני בטוח בדבר.

כמובן שהפרדוכס מתחדד טובא כשמדובר במרכזניקים שרוממות כלל ישראל בפיהם ובכל זאת אינם מוכנים לכבד הכרעה דמוקרטית של הציבור. לענ"ד ר' אברום אינו מרכזניק קלאסי בעניין זה, אם כי גם ראשי "הר המור" תומכים, להפתעתי, בסירוב פקודה.

תראה ממללא,
אין לי עניין ללכלך על צה"ל או מפקדיו.
ואין לי צורך להביא לך אין ספור מקרים שפיקודים נאלצו לחלל שבת מפחד כי למפקד "בא לו".
סה"כ התקוממתי (או יותר נכון גיכחתי) על המשפט הבא:
אז ארץ ישראל זה כמו שבת?

"כן, אותו דבר, וצריכים להודיע זאת מראש.

ולצורך סיום הויכוח המוזר.. אני מסכים עם כל מלה שאמרת.
ואל תשכח שזה היה מהבטן (ב1 בבוקר)
ובא לציון גואל.


תוקן על ידי - ציקלה - 14/12/2004 12:04:33

ציקלה,

מפקד חילוני בצה"ל אינו שונה מרופא חילוני בקופת חולים שיכול, תיאורטית, להורות לך לבצע דבר שיתכן שמנוגד להלכה (לקבל טיפול בשבת, לאכול ביום כיפור, לא לאכול מצה בפסח וכיו"ב).

לגבי רובן המוחלט של הפעולות הנדרשות מחייל בצה"ל קיים עיסוק רחב בספרות 'הלכות צבא' (אני מניח שלא נתקלת בספרים מהסוג הזה, אבל אני יכול שוב להפיס את רוחך ולבשר לך שרובם זכו להסכמות מגדולי הדור, לרבות החרדיים שבהם), ומי שמכין עצמו כראוי יודע היטב מה מותר לו לעשות ועל מה עליו לסרב.

מטבע הדברים קיימות סיטואציות שלא ניתן לנבאן מראש, וכל חייל ניצב לעתים בפני דילמה. גם כאן האפשרות בידיו לפנות לאחד מרבותיו ו/או לרב צבאי ו/או להקיש מידענותו ההלכתית.

איני טוען שכל חייל דתי בצה"ל לא מחלל שבת שלא לצורך לעולם, שהרי המציאות הצבאית קשה ולוחצת ולא תמיד יש לכל אחד את תעצומות הנפש להתמודד עם המערכת. מכאן ועד קביעה גורפת ששירות בצה"ל=-חילול שבת, הדרך האורכה.

למיטב ידיעתי, חוץ מכמה חסידי ברסלב, רוב אלו שמתנגדים לשירות של אנשים דתיים בצה"ל לא ממש נמנעים מלבקר אצל רופא, ויהא הלה מומר וכופר.



תוקן על ידי - ממללא - 14/12/2004 9:42:40

"חנוכה שמח"
אכן משפט אחד שרובנו מסכימים אתו.

שבת שלום לכולכם

רבי מפיסטופלעס, יהודי יקר ומתוק. זה כבר מתחיל לעייף, וגם גולש למקומות שאינם ממינו של פורום חשוב זה, ולכן אקצר ואחתום את דבריי.

א. בניגוד לתמונה האידילית שאתה מצייר - לפיה כל עניין סרוב הפקודה מסתכם בישיבה קצרה בכלא צבאי - כל מי שעיניו בראשו יודע היטב מהי המשמעות של סרוב פקודה המוני. אינני יודע מתי בפעם האחרונה יצא לך לעשות מילואים, אם בכלל, ולכן בוא ואגלה את אזנך: אני משרת כבר שנים בגדוד מילואים מבצעי. כל שנה אנחנו מבצעים תעסוקה בשטחים. עשרות רבות של חיילים מהגדוד אינם מאמינים, ואף מתנגדים באופן חריף, לישיבה שם, ועדין מתייצבים כל פעם מחדש, על חשבון זמנם, עבודתם ומשפחתם ולא אחת - תוך סיכון חייהם (וכידוע לכולנו, לא חייל אחד נהרג באינתיפאדה הזו תוך שהוא מגן על יישובים ואנשים אליהם התנגד אידאולוגית באופן נחרץ). מדוע? כי גם אחרון החיילים הללו מבין באופן הכי טבעי את מה שלא מבינים ראשוני הרבנים: שבלי ציות לכללי המשחק שמאגד אותנו כעם על פיסת אדמה מוקפת אויבים - לא תהיה לנו תקומה בארץ הזו - חד וחלק (לזה גם התכוונתי כשנקטתי בביטוי 'מלחמת אחים' - ודוק: לא 'מלחמת אזרחים').

ב. מצחיקני ביותר, שאותה סרבנות (קיקיונית, יש להודות) שנתגלעה בצידה השמאלי של המפה ומיד קוממה עליה את כל רוגזו של הימין ושל דבּריו - שכמובן לא שכחו לשפוך עליה את כל האש והגופרית שיכלו לגייס - משמשת להם כעת כעלה תאנה וכמושא הצטדקות. פאתטי.

ג. פינת הפרלינים:
1. תודה על שכינית את השרבוט שלי בכינוי המחייב 'שיר לירי ענוג ורגיש' (בייחוד נעמה לי המחמאה 'עלק').
2. ציטוט: "האנשים הרציונליים והמפוכחים בחליפות ועניבות שאוכלים סושי במסעדות האנינות". תגיד, סגרת מראש על בלעדיות עם כל הסטיגמות והסטריאוטיפים במדינה, או שאולי שכחת אחד...

חנוכה שמח, צדיק!

ממללא - תודה רבה.

ציקלה: היית פעם בצבא? דומני כי הבטחון העצמי שלך עומד ביחס הפוך להכרתך את המציאות.

מה נפשך:

א. שמי מפיסטופלעס (ר"מ דייק בשמא). טופלעס הוא עניין אחר לגמרי וד"ל.

ב. שמעתי על קורבים לכתיבה יוצרת, אך זו הפעם הראשונה בה אני נתקל בקריאה יוצרת. בוא נכתוב מחדש את מילון אבן שושן:

"סירוב פקודה" הוא מצב בו חייל אינו מבצע את הפקודה שקיבל, מה שבדרך כלל מבטיח לו בילוי קצר אך מרענן בכלא הצבאי. זהו המעשה עליו ממליץ ר' אברום שפירא (ואגב, למקרה שנחתת זה עתה מן המאדים או בילית את השנים האחרונות בקריאת מוספי החג של יתד נאמן, אגלה אזנך כי מזה ארבע שנים מתנהל כאן קמפיין נמרץ למען סירוב פקודה, באהדה מופגנת של רוב כלי התקשורת, חתימות של פרופסורים, חתני פרס ישראל ומה לא. החידוש היחיד בדברי הרב שפירא הוא בהצעת הפלטפורמה הזו גם לצד הימני של המפה הפוליטית).

"מלחמת אזרחים" היא מצב בו חלק מן הציבור פועל באלימות לכפיית דעתו על הצד השני. אילו היה הרב שפירא פוסק או אומר כי צריך לירות על חיילים הבאים לפנות יישובים, או לפגוע במי שמוציא את הפקודות וכיוצ"ב היית צודק בטענה שיש כאן הטפה למלחמת אזרחים. אין לכל זה זכר בדברים שציטטת, ואתה פשוט לוקח אדם שאומר x, טוען שהוא אמר y, ולאחר מכן תוקף אותו.

ולסיום, עניין של סגנון: אינני נמנה על חסידי הרב שפירא, אך תיאורך אותם כ "חסידים שויטים" ששדרתם הרחבה בנויה מאנשים ש "בבוא יום פקודה מילים אלה ממש תרצדנה לנגד עיניהם באש זרה ומוזרה" (וכל זה בלבוש המטעה של שיר לירי ענוג ורגיש, עלק) הוא לא הוגן ולא ראוי. בינתיים האנשים הרציונליים והמפוכחים בחליפות ועניבות שאוכלים סושי במסעדות האנינות המיטו עלינו הרבה יותר אסונות והוכיחו הרבה פחות שיקול דעת מן ה"חסידים השוטים" של ר' אברום, ועד שאתה בודק בתועבות ירושלים וגו'

בעניין כבוד השבת בייחס לרחוב אתה צודק.
בעניין חילול שבת בייחס להלכה אתה שוגה.
ולא אכנס לוויכוח בנושא אבל ברור לי שמפקד, גם אם הוא דתי, הוא לא סמכות הלכתי בנושא רגיש כשבת ואפילו אם הוא פועל אך ורק על פי הקריטריונים שקבעו רבנים.
ולעניין הפינוי:
האין זה צורך מבצעי? (אם יש אפשרות לתשובה לעניין.)

ציקלה,

מן המפורסמות שאינן צריכות ראיה שאיני מאוחזי תפיסת העולם של 'אף שעל בכל מחיר (כמעט)', ואין לי מה להגן עליה. יבואו אוחזיה ויגנו עליה. אין לי גם צורך אחר לתלות בה בוקי סריקי על מנת להילחם בה. די לי בדיון לגופו של עניין.

אני לא מקבל את הטיעון הדמגוגי והתלוש שהבאת לפיו אותם חיילים דתיים מקלים בחילול שבת (שהרי ידוע שמיזרוחניקים, רק א"י בראש שלהם: לא תורה, לא צניעות, לא שבת וכו'. רק א"י, א"י וא"י). טענות כאלו לא נובעות לרוב מהיכרות עם השטח אלא מסיפורים שרצים ב'מוסר שמועס' בישיבות מסויימות, בתהליך דה-לגיטימציה ל'אחר' על מנת למנוע סחף של בחורי ישיבה למקומות אפלים כמו צה"ל או האוניברסיטה, המשופעים במיזרוחניקים מגלי עריות ומחללי שבת בפרהסיה (אבל דבקים בקנאות בשיטת הרמב"ן בדין 'כיבוש').

נושא השבת בצה"ל הוא מההצלחות הגדולות ביותר של הציבור הד"ל. שח לי פעם קולגה לנשק, שרק כשהוא במילואים הוא מרגיש ששבת זה שבת. איני יודע איך הרחוב הישראלי היה נראה, לו הציבור החילוני היה מכבד את השבת כפי שהדבר נעשה בצה"ל, בזכות העובדה שמשרתים בו גם חיילים דתיים.

כיוצא בזה ישיבתו של הרב שפירא, משופעת בתלמידי חכמים ששומרים על הקלה כעל החמורה באופן שלא היה מבייש תלמידים בסלבודקא או פונוביז' (שלא לדבר על מקומות אחרים, וד"ל), הוגים ומעמיקים בתורה ושומרים על הקלה כעל החמורה.

תוקן על ידי - ממללא - 13/12/2004 9:32:54

מואדיב. חזור וקרא את דבריי הראשונים, וראה בעצמך כי אני עצמי לא סברתי לרגע שמדובר בנבואה ממש, אלא תהיתי על משמעותו של הביטוי וזו אמנם הובהרה לי פה יפה יפה.

בצד זאת, הבעתי את דעתי הברורה לפיה טעות חמורה לנקוט במונח מעין זה בסוגיה הנידונה, מאחר והוא נפיץ וטעון ביותר - במיוחד שהוא מגיע לידי חמומי המוח בשטח, שתאמין לי מואדיב שאינם בקיאים בדקויות שפורטו לעיל.

טופלעס וכל השאר: האם העובדה שאני מתנגד חריף לסירוב פקודה מקבעת אוטומטית את דעתי הפוליטית? העלה אי פעם בדעתכם שדעה זו משותפת לאנשים משני קצוותיה של הקשת הפוליטית? האם החרדה למלחמת אחים, מר טופלעס, שמורה רק ל'בני מיני' ש'הביאו הנה מרצחים'? האם אתה מכיר אותי? האם אתה מכיר את דיעותי? כמה כיעור הצלחת לדחוס בכמה שורות שממילא מיותרות לחלוטין?

ימים יגידו אם אמירת הרב שפירא תפעל פעולה מזיקה או לא. די פשוט לי שכן, ולוואי ואתבדה...

ממלא,
מחילה מכבודך,אבל אתה המבין פא אז תסביר בבקשה, האיך יגדירו בצה"ל את הפינוי? לא צורך מבצעי?

ציקלה,

איני יודע אם שירתת בצבא, אם לאו.

אני יכול להפיס את רוחך ולבשר לך שעיני ראו לא אחת סירובי פקודה של חיילים דתיים לחלל שבת (כמובן, כאשר לא מדובר בצורך מבצעי). אדרבה, פקודות המטכ"ל מאפשרות את זה, ומפקד שמורה לחייל לחלל שבת שלא לצורך מבצעי - נענש.

ודאי שההוראה היוצאת מרבני הישיבות שתלמידיהן משרתים בצה"ל, היא שאסור לחלל שבת שלא לצורך מבצעי.

איני שייך לאסכולה הרואה בא"י את מה שהרב שפירא רואה בה. ואולם, דומני שתיטיב לעשות באם תביע את דעותיך מבלי לכרוך בהן השתלחויות שמבוססות על 'סיפורי המשגיחים' או ויכוחי עומק מהפורום שמותר להזכיר את שמו.