בית פורומים עצור כאן חושבים

ראשונים כמלאכים - ירידת הדורות

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-27/5/2002 15:19 לינק ישיר 
ראשונים כמלאכים - ירידת הדורות

... היה ברור שהנושא הזה חייב לעלות.



עד כמה שאני רואה, הדיון בנושא זה נחלק לשנים.

1. מה עדיפותם של ראשונים. מהי "מלאכיותם"?

2. מה ההשלכות של העיקרון לגבי האפשרות לחלוק ולומר דעות אחרות. הנושא השני יטופל באשכול נפרד. גם כך הדברים ארוכים.



(כדי שלא יטעו בכוונתי, אני מדגיש שאיני בא לזלזל, אלא ללמוד).



א. כמדומה לי שהדעה המוסכמת היא שהראשונים עדיפים ב כ ל. אבל אף פעם לא ראיתי שפרטו את הדברים לפרטים. וזה דווקא דבר חשוב.



למשל, האם הכוונה ליכולת אינטלקטואלית? אם הכוונה היא לכישורים של אינטליגנציה PER SE, כפי שנמדדים במבחני אינטליגנציה והקרוב לזה, אין ספק שיש בתולדות ישראל אישים שהיו להם כישורים מעל ומעבר למעל ומעבר של הממוצע.אם אתייחס למספר קטן של דוגמאות, ואקח אותן דווקא מן האחרונים שמוכרים לנו יותר, הרי הגר"א (השליטה בע"פ בחומר עצום, וכמובן אני מזכיר כאן רק מעלה אחת מרבות, כי היא בת מדידה בכלים שמוכרים לנו), רעק"א, שאגת אריה ועוד. אפילו בזמננו זה, קשה יהיה למצוא בעלי יכולת כמו הרב חיים קנייבסקי והרב עובדיה יוסף. (נקטתי דוגמאות של תלמידי חכמים המפורסמים בכישרונותיהם, במקרה זה בכוח זכרונם העצום, ולא באתי לדרג איש).

ובכן, האם הכוונה ב"ראשונים כמלאכים" רק ליכולת שנמדדת במבחני אינטליגנציה בלבד? זה לא מסתבר, גם בגלל שלפי עיקרון זה, האם הגר"א לא היה עדיף על ראשונים ואחרונים? במחילה מכבוד רבותינו, זכר כולם לברכה, ולמרות הסיפור המפורסם על ר' חיים מוולוז'ין שהעריך את הגר"א כשקול לרשב"א ולא יותר, הכישורים של הגר"א כפי שתועדו עולים על אלו שמיוחסים לאמוראים בגמרא...

ש"מ שיש כאן עוד.



ב. לאידך גיסא, היתרון הפשוט שיש לראשונים על אחרונים הוא הזמינות של מידע. התנאים ידעו בדרך כלל מה הסברות של החולקים בגרסאות המשניות שהיו לפניהם (וגם אז יכלו להיות מחלוקת אליבא דתנא פלוני). לאמוראים היה פחות מידע זמין, והם נאלצו ללמוד משיקול הדעת. כשר' יוחנן אומר שהראשונים סידרו שולחן וכו' ולנו אין פה לאכול, האם הוא מבקר את היכולת האינטלקטואלית של דורו, או את העובדה שאין לו ולבני דורו גישה אל הסברות המסתתרות מאחורי הדינים שבמסורת?



ג. כמובן, הידע המדעי שלנו משופר בהרבה משל דורות קודמים.(איני שותף לאלו שסבורים שחז"ל ידעו פיזיקה גרעינית ומתמטיקה גבוהה. הם אפילו לא הכירו שברים עשרוניים, והחשבון שלהם לא נעשה בספרות עם אפס כמו שלנו, מה שהפך את ההשגים החשבוניים שלהם לראויים יותר להתפעלות). ש"מ כי הגדלות שלהם בוודאי לא היתה במדע.



ד. מה נשאר לנו? אני יכול למצוא את היתרון של דורות הראשונים במספר תחומים בלבד:

הכרת צורות הלימוד של התורה שבכתב. כללי מדרש וכיו"ב.

הבנה של טעמי התורה. אם התורה היא כללים וכללי כללים (כמו שכתבתי באשכול אחר, ומה שנקרא בשפה טכנית "מטא-כללים"), עדיפותם של הראשונים היא שהם ידעו מה הם המטא-כללים הללו, למרות שגם בהגדרתם של אלו תיתכן מחלוקת.

הבנה זו באה 1. מתוך מסורת 2. מתוך לימוד עצמי.



לפי כל אלו, הגדלות בתורה נמדדת לפי המידה שבה אדם (ושיהיה ברור, לא כל אדם, ולא כל הרוצה ליטול את השם יבוא ויטול) מבין ומסוגל להבין וללמוד את טעמי התורה. זה ההבדל העיקרי בין ראשונים לאחרונים. ועד היום, גדלותו של תלמיד חכם היא בעומק הבנתו את טעמי התורה, וכיצד המטא-כללים קובעים את השימוש בכללים ובחריצת הדינים.



בין אם נצליח להגדיר את היכולת הזו בגדרים של המחקר הפסיכולוגי של האינטליגנציה ובין אם לאו, מתבקש לשאול מדוע להניח כי יכולת זו משתנה לרעה עם הדורות.



גם לאידך גיסא, האם כל מה שהכלל "ראשונים כמלאכים" קובע הוא כי הזמינות של המסורת של המטא-כללים הולכת ופוחתת עם הדורות? אזי זו לא שאלה של זמן, אלא של זמינות. אמנם, מרחק היסטורי עושה את שלו, במיוחד כאשר מדובר במסורת שבעל פה, אך האם אין זה נכון שבדורנו, שפתוחים לפניו כתבי יד, הגישה למקורות נוחה יותר משל, לדוגמא, רב בקהילה באשכנז הנתונה במצור, שיש לו רק כתב יד אחד גרוע של התלמוד?



הערת הסתייגות 1: שימו לב כי לא נכנסתי כלל לשאלה מה הם אותם מטא-כללים, ובאיזה מישור הם נמצאים. לדוגמא, האם הטעמים הם חינוכיים חברתיים, כדעת הרמב"ם, או שהם גם באים לתקן עולמות עליונים, כדעת המקובלים.



הערת הסתייגות 2: בניגוד לדברים שכתבתי בעבר, כאן אין לי מסקנות חתוכות וברורות, ואשמח מאד על דיון והרחבה בדברים.



שומר פיו ולשונו

שומר מצרות נפשו




תוקן על ידי עצכח ב- 03/05/2007 9:41:56




דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-8/8/2014 18:47 לינק ישיר 

תוסיף את ימי שלמה 'כי הוא רודה בכל עבר הנהר מתפסח ועד עזה'



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-8/8/2014 18:29 לינק ישיר 

הכיבוש הישראלי הראשון של עזה היה ע"י אלכסנדר ינאי, והעיר עזה היתה בשלטון בית חשמונאי כ-35 שנה, עד שנמסרה לרומאים במסגרת כינון פרובינציה חדשה שכללה את כל מרכז הארץ והדרום, למעט ירושלים שנשארה עצמאית.
משנת 63 לפני הספירה ועד 1956 עזה לא היתה בשלטון ישראל.
ב-1956 פונתה העיר ע"י כוחות צה"ל תוך מספר חודשים.
ב-1967 נכבשה העיר, עד להתנתקות בשנת 1994, כ-37 שנים.
בסך הכל היתה העיר בשלטון ישראלי כ-70 שנה, מתוך הסטוריה של 3,500 שנה של ישראלים בארץ.
לא משהו.






דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-7/8/2014 12:24 לינק ישיר 

ירוחם

<לפי שיטה זו ארץ ישראל במשך 1500 שנה הייתה ארץ הגויים>

הבעיה היא שמצפים מאיתנו להאמין שדעת גדול הדור היא, שצה"ל צריך להילחם נגד חמאס מעיר התיירע בני ברק.


תוקן על ידי נישטאיך ב- 07/08/2014 12:36:28




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/8/2014 10:00 לינק ישיר 

 אכן לפעמים באמת יש ירידת הדורות.
הרי לפי שיטה זו ארץ ישראל במשך 1500 שנה הייתה ארץ הגויים. אגב בעזה היתה קהילה יהודית גדולה רבה של עזה
היה בין היתר רבי ישראל נג'ארה מגורי האר"י מחבר כמה מזמירות שבת.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/8/2014 06:35 לינק ישיר 

הסיבה וההוכחה לירידת הדורות, כאן:





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/8/2014 15:02 לינק ישיר 

בעל
דורנו עולה על הדורות הקודמים. בכל המדרגות האפשריים. ואם לא למעלה מזה. ראה נא את ההזדהות של כלל ישראל
-לכל כלל יש יוצא מהכלל- עם החיילים הלוחמים. התרומות הגדולות החבילות- עד שנכלאו מלהביא. בתי החולים המלאים מתנדבים ומזדהים ומבקרים. הלוויות ההמוניות בלי כל פרופוציה של החללים הקדושים.

אתה יודע מי טוען על דור נהנתני?  הדורות הקודמים המרגישים  נחותים מאד נחותים, בצדק רב.
חרצובות לשונם של כמה ראשי ישיבה חרדים, שבושה היא להם ובושה לתלמידיהם. לא ישנו את התמונה. כמאמר הפתגם.
הכלבים נובחים- והשיירה עוברת.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/8/2014 14:13 לינק ישיר 

למען הגילוי הנאות אני לא בטחוניסט גדול ולא ראש ישיבה.

אני שומע על הלחימה של החיילים שגדלו בדור המנוון והנהנתני שלנו ומבין שאין במה להתבייש מול דורות קודמים.
אני אפילו שומע בשמם של ר"מים (מישיבות לא חרדיות) שהתלמידים כעת לא פעם עולים על הדור שלהם.

ברור שהאתגרים השתנו, אך אולי זו בעיה של המחנכים ולא של אלו שאמורים להתחנך?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-7/5/2012 18:38 לינק ישיר 

והמהדרין מניחין הספרין באיטצבא עליונה כדי שיזדקקו לסולם 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-7/5/2012 17:09 לינק ישיר 

ומכאן לרבי שהפך תורה שבעל פה מיגיעה יתירה לתורה שבכתב ,ועדיין יש יתרון כי אותיות מחכימות,

אבל לעצם טענת הר ויינטרויב זצל ,הטיעונים התחילו על ספרי ליקוטים שמאבדים את היגיעה להבנה מתוך המקורות עצמן ועד שוטנשטיין ,
וכאן חידש ר ישראל אלי זצל את המכוון ,חלק בלתי נפרד מקנין התורה דהיינו לזכור את הנלמד באה מדברים שנלמדו על ידי יגיעה וגם שנרכשו על ידי השקעה דהיינו הצורך לקום מהמקום כדי לחפש ספר בארון ,לחפש את מיקומו המדוייק וכו,גורם לרצון יתר לא לאבד מזכרונך את מה שהשקעת בו,ויסוד הזיכרון הוא גודל ההתענינות והרצון לא לאבד כידוע.במלים עממיות ,מה שבא בקלות הולך...



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-2/5/2012 11:46 לינק ישיר 

מתוך דברי משגיח בזמן המצאת הדפוס:

היום המצב גרוע מאוד, אין צורך להתיגע ולכתת רגלים למרחקים כדי למצוא כתב יד מטושטש וקשה לקריאה. כל אחד יכול לשבת בבית המדרש בעירו ולקרוא ספרים שהודפסו בוונציה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-2/5/2012 11:32 לינק ישיר 

הסבר חדש בירידית הדורות.
מתוך ספר אגרותיו של הרי"א וינטרוב

ירידת דורנו... המצב היום גרוע מאוד, כל אחד יכול לשבת עם המחשב על הסטנדר ואלפי ספרים עולים לו בלי מאמץ, ולא צריך להתייגע מה שלא היה אף פעם... (עמ' רצח).



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/4/2011 09:40 לינק ישיר 

נישט
אכן המרחק הצטמצם.

_________________





דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/4/2011 09:21 לינק ישיר 

<יחסית ההלכה והמנהגים בכל עדות ישראל די דומות>

כולם מאמינים באלוקים ובתורתו, המחלוקת היא במיהו האלוקים ומהי תורתו.

מה בין דבריך ובין מי שאומר:
 
"היא בחורה כמעט מושלמת.

היא  טיפ טיפה בראשית הריונה".

<
היחס נשמר, אמנם ישנה ירידה אצל הצדיקים, אבל ישנה עלייה בצבור הרחב. המושג ירידת הדורות מדבר רק על חכמי הדור אבל לא על הדור כולו>

האם המרחק בין חכמי הדור הדור והעם הצטמצם, כתוצאה מירידת החכמים ועליית בני הדור? 



תוקן על ידי נישטאיך ב- 11/04/2011 09:33:51




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/4/2011 14:48 לינק ישיר 

לא רק אצלנו
תוספות ע"ז ע"ג ע"א ד"ה יין ביין

<ודוקא בימי התנאים והאמוראים שהיו בקיאים העובדי כוכבים בטיב עבודת כוכבים דאז שייכא ניסוך החמירו בסתם יינם לאוסרו כמו יין נסך ממש>

_________________





דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-5/11/2009 12:27 לינק ישיר 

דברים לעניין



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > ראשונים כמלאכים - ירידת הדורות
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 ... 10 11 12 לדף הבא סך הכל 12 דפים.

bholext