מעניני דיומא-קדושים,קדישים ועוד

מחקרו מבוסס על אלפי בדיקות ומקורות.
י' זוסמן, "'תורה שבעל פה' פשוטה כמשמעה: כוחו של קוצו של יו"ד", מחקרי תלמוד, ג (תשס"ה), עמ' 209-384.

הצהרות גם אני יוכל לומר.

השאלה מהו המחקר המדעי שבדבריו? הוא חשף משהו חדש מן הגניזה בכדי לבסס את ההשערה שלו?

עמ' 345: "'משנתנו' לא הועלתה על הכתב לא בידי עורכה ולא בידי התנא שלו; האמוראים עד לאחרונים שבהם עסקו במשנה המסורה להם על פה בלבד. ספרים כתובים בהלכה לא נודעו כלל בימיהם, וכל ספרות התנאים - משנתנו, משניות חיצוניות ומדרשי הלכה - מסורה הייתה בידי ה'תנאים' למקצועותיהם. ספרות חז"ל כולה, התנאית והאמוראית, יצירה אולרית היא ביסודה, מחברים לא היו לה ואף עורכיה וחותמיה לא היו מנסחיה הסופיים. בספרות חז"ל עריכה וחתימה אינן זהות עם העלאה על הכתב... וכבל שנותיה הארוכות לא היו בעולמם של חז"ל שום ספר כתוב בהלכה אלא כ"ד כתבי קודש בלבד".

התוכל לסכם את ממצאיו בכמה משפטים?

אם כבר העלו שוב את האשכול הדן גם בנושא הנדוש של כתיבת המשנה וכו'. כדאי להזכיר כעת את מאמרו המדהים החדש של פרופ' י' זוסמן, במחקרי תלמוד, ג (תשס"ה).
מי שלא ראה מחקר זה, לא ראה מחקר מימיו!

א. מ. הברמן' "הצנזורה בספרים עבריים"
http://www.daat.ac.il/daat/kitveyet/mahanaim/haberman-zenzura-1.htm

לרב צעיר.

צדקת בדבריך, אך מעניין אף שהשינוי בשיטות הלימוד וההוראה, היה קיצוני, (תהא רמתו אשר תהיה), אין "קופצים" על זכות היוצרים- "זכור לטוב אותו האיש ו... שמו, שהתיר את כתיבת התורה שע"פ, שאלמלא הוא, נשתכחה תורה מישראל".

זה הביאני להאמין, שלעולם לא היה "איסור", כהלכה פסוקה,
ולא שחכמים התירו לעצמם לכתוב "מגילות סתרים", אלא שהם אסרו כתיבה ב"פרהסיא".

"למי הסמכות להחליט על עת לעשות לה'?
ראיתי שמשתמשים ברעיון זה, גם בתקופות מאוחרות, מבלי להגדירו."

לגבי שאלת הסמכות לגבי כל פסיקת הלכה, למי מותר לחלוק על מי, למי יש את הסמכות לפרש את ההלכה ולמי לא, מהן (אם בכלל) המיגבלות שחלות על הפרשנות של הפוסק, ועוד ועוד:

ראה:

סמכות חכמים - לקט מקורות:

www.daat.ac.il/daat/tanach/tora/samhut-2.htm - 22k

____________

דעת תורה בענינים שאינם הלכתיים מובהקים".

www.daat.ac.il/daat/ezrachut/demokratia/nispah3.htm - 19k

נישטאיך

"הידוע לך מי דן בנושא "עת לעשות לה' הפרו תורתיך". מי היה זה שהתיר כתיבת התורה שע"פ ומדוע אינו נזכר בשמו."

זוהי באמת שאלה חשובה מאוד, אם אנחנו יוצאים מתוך ההנחה שההיתר לכתיבת התושב"ע לא יצא מבית מדרשו של רבי יהודה הנשיא, הרי שאין לנו שום אינדיקציה לגבי זהותו של "המתיר". לדעתי הדרב נעשה באופן "טבעי" ואינטואטיבי, הווה אומר שחכמי התורה הרגישו בעצמם שמריבוי הסוגיות וההלכות אין עוד באפשרותם לשנן את כל התורה בעל פה, ולכן הם התירו לעצמם לחרוג מהאיסור, שאגב גם לגבי האיסור עצמו לא ברור מהו תוקפו ומהותו, היינו האם זה איסור מהתורה או לא. פשט הפסוקים בוודאי שלא רומז לכך.

עוד אציין כי כפי שכבר כתבתי לעיל, מסתבר מכמה מקורות שמעולם לא היה איסור גורף על כתיבת התושב"ע, אלא חכמים התירו לעצמם לכתוב "מגילות סתרים", כפי שאכן מופיע בתלמוד בכמה מקומות, ולכן גם ההיתר שבא בתקופה מאוחרת יותר לא היה כל כך "נועז" ומהפכני.

"למי הסמכות להחליט על עת לעשות לה'?
ראיתי שמשתמשים ברעיון זה, גם בתקופות מאוחרות, מבלי להגדירו."

שאלה של סמכות היא תמיד שאלה פרובלמטית. הרי כל מוסד סמכותי מטבע הדברים מתבסס על הסמכות שהוא מעניק לעצמו, כך למשל לפי החוק החילוני יש חובה על כל אזרח להשמע לשופטי בית המשפט, ומי קובע זאת (כדאמרי אינשי: למה מי אמר ?!) ? - בית המשפט עצמו ...

כך גם לעניינינו, הרי שאתה יכול לשאול שאלה זו לגבי כל פסיקת הלכה, למי מותר לחלוק על מי, למי יש את הסמכות לפרש את ההלכה ולמי לא, מהן (אם בכלל) המיגבלות שחלות על הפרשנות של הפוסק, ועוד ועוד.

הואיל ודין "עם לעשות לה' הפרו תורתך", הוא דין שמבוסס על הסברה הישרה: עדיף לבטל מצווה אחת מאשר לבטל את כל התורה כולה, הרי שלכאורה בכל דור יש לפוסקים את הסמכות להכריע כך היכן שקיים חשש של ביטול התורה.

ולבסוף, אני מניח שמן הסתם מיותר לציין שפשוטו של מקרא הוא: "עת לעשות לה' ! (ומדוע ? משום שיש אנשים ש)הפרו תורתך"

[אגב, מומלץ לעיין במנחת חינוך על מצוות "לא תסור", ובהערות המהדירים שם, יש שם דיון מעניין בגבולות הסמכות של הפוסקים הבתר-תלמודיים)

תוקן על ידי - רב_צעיר - 12/01/2005 15:46:05

חוקר77

<"חלוקת התנ"ך לספרים ולפרקים אין לו ענין להצנזור. יעקב בן חיים אבן אדוניהו הכניס החלוקה תוך התנצלות שלא מצא חלוקת המסורה''>

"חלוקת התורה לפרקים"
www.daat.ac.il/daat/kitveyet/sinay/halukat-4.htm - 37k

לרב צעיר

לא נסיתי ל"האשימך" בדבר, ידוע לי כמה דיו נשפך על נושא כתיבת התורה שע"פ, ואיש לא הוכיח דבר.

הידוע לך מי דן בנושא "עת לעשות לה' הפרו תורתיך".

מי היה זה שהתיר כתיבת התורה שע"פ ומדוע אינו נזכר בשמו.

למי הסמכות להחליט על עת לעשות לה'?

ראיתי שמשתמשים ברעיון זה, גם בתקופות מאוחרות, מבלי להגדירו.

נישטאיך

ראשית אזכיר לך את דברי לעיל, אינני מתיימר "לפסוק הלכה" בנושא זה, כלומר להכריע האם המשנה והתלמוד אכן נכתבו או לא בזמנם של חז"ל. אם תקרא שוב את דברי בראשית הדיון תראה שכתבתי במפורש שדעתי היא שהם דווקא כן נכתבו, אלא שכנראה ושהקפידו להסתיר זאת. הסיבה שאני מדגיש בדיון דווקא את הצד שסובר שהם לא נכתבו הוא כדי לחדד את הדיון, הואיל ומסיבה כלשהי ה"עולם" רגילים לחשוב שהדבר פשוט שהמשנה והתלמוד נכתבו.

שנית, לא קבעתי שהנוסח של איגרת רש"ג (לכותבן) הוא הנכון, אלא ציינתי אותו בתור הגירסה שמביאה את לשון התלמוד בנוסח זה. מה שציינתי את הנוסח השני בתור נ"א לא בא להראות שהוא כביכול פחוּת בחשיבותו.

אבל בכל אופן, בין אם גירסת רש"ג היא "לאומרן בכתב" או "לכותבן", הרי לשאלתם של חכמי קירואן "כיצד נכתבה המשנה ?", הוא עונה שחור על גבי לבן שהמשנה והתלמוד לא נכתבו, ומה יותר ברור מכך ?

אגב, יש חוקר (אברהמסון כמדומני) שטוען שמה שאנו מוצאים לשונות "כתב" "כתיבה" וכיו"ב אצל הגאונים ואצל הרמב"ם אינו מראה בהכרח שהם התכוונו לכתיבה ממש, משום שבערבית המילה "כאתאב" משמעה מעין עריכה או סידור, ולא דווקא כתיבה על גבי נייר וכד'. אינני יודע אם יש ממש בדבריו, אבל זה בהחלט מסביר את אגרת רש"ג (היינו לפי הנוסחאות שכן גורסות "כתב", מה שלדעתי מסתבר יותר שהוא תוספת, שהרי אם לא כן דבריו סותרים מסיפא לרישא).

רב צעיר

שבוע טוב.

<"וזאת בניגוד לנוסח הספרדי של האגרת שמצטט את הגמרא כפי שהיא לפנינו. וכן ברש"י לגיטין ס ע"ב, ב"מ לג ע"א ובראב"ן סוף סימן מב הנוסח הוא כמו נוסח כ"י פריז, כך שייתכן שזה היה הנוסח שעמד לפני חכמי צרפת בגמרא שלנו.">

נוסח שכזה היה גם לפני חכמי ספרד, ראה מגן אבות לרשב"ץ על אבות פרק א משנה א: "ואמרו רז"ל [תמורה יד ב], דברים שבעל פה, אי אתה רשאי לכותבן".
אך איני בטוח שהיה נוסח *גמרא* שכזה לפניהם, או שראשונים אלו הבינו, שכך היא משמעות המאמר, וכפי שמשמע מחלקו הראשון של המאמר, בדברי רש"י בגיטין, שאותם הבאת:

"דברים - שאמרתי לך בכתב אי אתה רשאי למוסרם לישראל על פה:

"ודברים שבעל פה אי אתה רשאי לכותבן - מכאן אתה למד שהתלמוד לא ניתן לכתוב אלא מפני שהתורה משתכחת",

ייתכן ש*פירושו* של רש"י, הועתק כציטוט מהגמרא, כי איך הוא פירושו של דברים"="שאמרתי לך בכתב אי אתה רשאי למוסרם לישראל על פה"?

ייתכן שהציטוט צ"ל: "דברים שבכתב אי אתה אומרן: דברים שאמרתי לך בכתב אי אתה רשאי למוסרם לישראל על פה"

ידוע לי על מחלוקות החוקרים, באיזה נוסח אגרת, הוא הנוסח ה"נכון", הצרפתי או הספרדי, אך אין אני יודע מי הוא זה שהחליט, שהגירסה "אי אתה רשאי לכותבן", היא הגירסה הנכונה, ואילו הגירסה המקובלת, של "אי אתה רשאי לאומרן", היא "רק" גירסת *נ"א*, - גירסה משנית,

באם נוסחה הוא: "אי אתה רשאי לכותבן בכתב", הרי היא גירסה תמוהה, וכי איך ניתן לכתוב שלא בכתב? האם מאמר זה שולל כתיבה בכתב, אך מתיר "כתיבה", ע"י חקיקה בסלע?!

*****

הבאת את דברי הרש"ג, כדי להוכיח שהמשנה לא נכתבה לפני רבי, וכתבת:
<"תלמוד ומשנה לא איכתבין אלא תרוצי איתרצו וזהירין רבנן למגרס על פה אבל מן נוסחי לא, דאמרינן: דברים שבעל פה אי אתה רשאי לכותבן (או לפי נ"א: אי אתה רשאי לאומרן בכתב אם במפורש שרש"ג מעיד על כך שהמשנה והתלמוד לא נכתבו מעולם">אך אם נקבל את הגירסה המקובלת "של אי אתה רשאי לאומרן בכתב, כגירסה הנכונה, אין כל הכרח למסקנתך, מאחר וניתן לפרש את דברי הרש"ג: "וזהירין רבנן למגרס על פה אבל מן נוסחי ("דכתיבי", כבנוסחת היימאן) לא", שפירושם, אף שהמשנה נכתבה-"דכתיבי", מ"מ הם נזהרו שלא ללמוד מן הכתב שהיה לפניהם, (כי היא לא נכתבה למטרות לימוד לרבים:"*לאומרה בכתב*", אך אין הוא שולל את הכתיבה עצמה, למטרה שהיא, וכדלהלן.*******לדברי האומרים שרבי לא כתב את המשנה:באגרת הרש"ג, מפורש במקומות רבים להיפך. לפניך ציטוטים מנוסחו של היימאן, אך אם בנוסח האיגרת שלפניך, אין ציטוטים אלה מופיעים, אנא ציין לעובדה זו, או לשינויי נוסח."ולא הוו חד מן הראשונים *דכתב מדעם עד סוף יומי דרבינו הקדוש*". (היימאן, ח"א פ"ב עמוד 28) "וביומי דרבי בנו של רבן שמעון בן גמליאל אסתייעא מילתיה ותרצינהו *כתבינהו*". (היימאן, ח"א פ"ג עמוד 31):"ודאמריתו מה ראה רבי חייא לכתבה, /התוספתא-נישט"א/, ו*אמאי לא כתבה רבי* ? אילו ביקש ר' לכתוב ולחבר כל מה שהיה שנוי בימיו אריכין מילי ואתעקרן, אלא ר' עיקרי הדברים תקן *וכתב*...". (היימאן חלק א, פרק ה עמוד 38):"ולא הוו להנך קמאי עד דאתפטר רבי חיבור כתוב וגרסין ליה עך פה". (היימאן חלק ב סוף פרק א, עמוד 47).המשנה נכתבה ע"י רבי והתוספתא נכתבה ע"י רבי חייא, רק מפני שלא היה לרבי, זמן לכותבה, ואילו היה לו זמן, היה כותבה *ג"כ*.*******<"בנוסף, יש לציין שלכולי עלמא דברי תנא דבר ר' ישמעאל הם: "אבל אי אתה כותב הלכות". משמע שמדובר אכן על איסור גורף של כתיבה, ולא רק של לימוד מתוך הכתב">אין ספק שצדקת, רק שלכולי עלמא דברי תנא דבי ר' ישמעאל, הם: "אבל אי אתה כותב הלכות", אולם איני יודע אם מסקנתך נכונה.שהרי מצאנו את רבי ישמעאל במקום אחר, שהוא אוסר "כתיבה" שאינה הלכה או תורה שע"פ:"תנו רבנן: *הברכות והקמיעין*, אף על פי שיש בהן אותיות של שם, ומעניינות הרבה שבתורה - אין מצילין אותן מפני הדליקה, אלא נשרפים במקומן [הן ואזכרותיהן]. מכאן אמרו: כותבי ברכות כשורפי תורה. *מעשה באחד שהיה כותב בצידן, באו והודיעו את רבי ישמעאל, והלך רבי ישמעאל לבודקו. כשהיה עולה בסולם הרגיש בו, נטל טומוס של ברכות ושקען בספל של מים. ובלשון הזה אמר לו רבי ישמעאל: גדול עונש האחרון מן הראשון". (תלמוד בבלי דף קטו עמוד ב). וברש"י שם: "הברכות - מטבע ברכות שטבעו חכמים, כגון שמונה עשרה ושאר ברכות.ומעניינות הרבה - מפרשיות, שהיו כותבין בקמיעין פסוקים ללחש, כגון כל המחלה וכגון לא תירא מפחד לילה".והרי ה"מעיינות הרבה", לא היו תורה שע"פ, אלא כתיבה מתוך התורה שבכתב, וכן ספרי ההפטרות, ורבה ורב יוסף דאמרי תרוייהו: האי ספר אפטרתא - אסור למקרי ביה בשבת; מאי טעמא? דלא ניתן ליכתב. (גיטין דף ס עמוד א), ואעפ"כ נאסרו.ומכאן לדבריך על דברי:<"בנוגע לדבריך בעניין כך שמדובר על "דרשה" ולא על הלכה, לא הבנתי האם כוונתך לכך שאין מדובר על דרשה מחייבת, אלא על דרוש אגדי גרידא (מה שאינו מסתבר מהסוגיות ומהבנת הראשונים), או שרק רצית לציין שאין מדובר על הלכה למשה מסיני דווקא אלא על דרשה (מדרבנן ?) שחכמים מאוחרים יותר יכלו לחלוק עליה ולשנות אותה">מה שרציתי לומר הוא זה: אין ספק שלדברי הכל היה קיים בזמן שהוא, איסור "שהוא" על כתיבת "דברים", אלא שהדברים אינם ברורים, מתי היה זה ועל מה היה זה, והם חלוקים במה הם הדברים ומהו האיסור, ועד מתי היה.איסורים מפורשים, אנו מוצאים רק על "דברים" בודדים: ספרי דאגדתא, ספרי הפטרות, ברכות והלכות.והאיסור הגורף הוא רק על "דברים". "איסור" זה אינו בלשון "אסור לכתוב דברים", אלא "אי אתה רשאי לאומרן (מן הכתב).איסור בלשון "אי אתה רשאי", אומר לי משהו.<"ברור שתנא דבי רבי ישמאעל לא מציינים שם "דרשה" אלא מדובר על הלכה">לענ"ד, "הלכה" כאן אינה כל התורה שבע"פ, אלא "הלכות", במשמעות פסיקות מחייבות, גם לא ברור אצלי, שהוא הבין את הלימוד מהפסוק, כ"הלכה שמקורה בפסוק", וייתכן שהוא "השתמש" בלימוד מהפסוק, כדי לתת סמכות מקראית-אסמכתא, לאיסורים מדרבנן, על כתיבה לא "רצויה", שאותה גם מצינו בסיפורו של כותב הברכות, (מה היתה ה"בעיה" שם איני יודע), אולם עליך לשאול: אם דברי התנא דבי רבי ישמעאל, הם איסור מן התורה על כתיבת כל התורה שבע"פ, למה לנו את דרשתו של הדרשן-מתורמניה דרבי שמעון בן לקיש, כאשר הדבר מפורש בכתוב, אלא עלינו לומר שהאיסור היה מדרבנן, בגלל "בעיות" שעמדו לפניהם, אך הם היו רק בדברים מסויימים, וכדלהלן, ואדרבא, איסור גורף על כתיבת כל מה שאינו תורה שבכתב, היה מוליד בעיות חדשות, חמורות לא פחות, ולכן כשהבעיות נעלמו, או שאיסור הכתיבה, אף בצורת איסורו (המוגבל), יצר בעיות, התבטל האיסור, מפני שהיה עת לעשות, ולא היה צריך ב"ד חשוב כדי להתיר את האיסור, הסבר זה, הוא התשובה לשאלתך:<"עוד נקודה לחידוד, אתה מנסה לטעון שאפשר להבין את דברי הגמרא (לפחות לפי הנוסח הרווח) שאין איסור על כתיבת התורה שבעל פה, אלא על לימוד מהכתב. על כך אני מקשה: נניח שמותר לכתוב את התושב"ע על ספר, איזה תועלת יש בדבר אם אסור ללמוד מתוכו ?">לא עלי קושייתך, אלא על הרמב"ם בהקדמתו למשנה, שאולי מקורו הוא באגרתו של הרש"ג: "ודכתבתון כיצד נכתבה המשנה ונכתב התלמוד, תלמוד ומשנה לא אכתיבו אלא תרוצי הוו מתרצי , וזהירין רבנן למגרסייהו על פה אבל מנסחי דכתיבי לא, דאמרינן בתמורה...". (היימאן חלק ב סוף פרק ד)."**וזהירין רבנן למגרסייהו על פה אבל מנסחי דכתיבי לא".היו נוסחים כתובים, אך הלימוד לא היה מהם.לשם מה נוסחים קבועים כאשר אסור ללמוד מהם?ההסבר הוא פשוט, לא שאסור ללמוד מהם אלא שאסור ללמד מהם.*********מה היתה מטרת הכתיבה?לזכרון.אני יוצא מתוך מספר הנחות: תמיד היתה שכחה בעולם.תמיד היו חילוקי דעות.תמיד היו מחלוקות.כך היה וכך רצוי, אלא שכל זה ללימוד, אך לקביעת ההלכה בעת מחלוקת, צריך סמכות, שבסמכותה להחליט בין הצדדים החולקים, סמכות כזו היתה, עד התפתחות הבתים, בידי הסנהדרין, אך כאשר סמכות הסנהדרין התערערה, קבעו את ההלכות הסכינאים, ולא אני הוא שהמצאתי אותם:הדברים מפורשים בתלמוד הירושלמי, שבת פרק א הלכה ד:"אילו מהלכות שאמרו בעלית חנניה בן חזקיה בן גרון כשעלו לבקרו כו' אותו היום היה קשה לישראל כיום שנעשה בו העגל... תנא רבי יהושע אונייא תלמידי ב"ש עמדו להן מלמטה והיו הורגין בתלמידי בית הלל תני ששה מהן עלו והשאר עמדו עליהן בחרבות וברמחים".שכחה ה"כסף קטן" לעומת הרגו, או אף לא הרגו, אלא רק איימו בהריגה, (כדברי רבי סעדיה גאון בתשובתו לטענת הקראי, ראה עמודי ירושלים שם בד"ה עמדו), כדרך לפסיקת הלכה בעת מחלוקת, היתה בעיה חמורה, ולכן ייתכן שה"שכחה", עליה מדברים חז"ל, כסיבה לכתיבת המשנה אינה אלא לשון סתרים, למשהו הרבה יותר חמור, והיה צורך בסמכות מכריעה, לפני שהכל יתפרק.סמכות כזו היה "רבי", שהיו בו תורה וגדולה.ולסיום: בענין זמן כתיבת התלמוד, הבאתי את גירסת החקרי לב, שהיה זה סמוך לתקופת הגאונים, ראה הגהות מיימוניות, הלכות שבת אות ש: "בימי התנאים והאמוראים לא ניתנו לכתוב לא תלמוד ולא תפילות אבל עכשיו שרבתה שכתה ונתנו לכתוב הכל…".וכמו"כ ראה את דברי הרז"ה (המאור הקטן שבת ראש פרק כל כתבי(רי"ף שס וילנא דף ס"ב עמוד ב).

המשך יבוא אם תרצה.