| נשלח ב-19/12/2004 22:10 |
 |
| |
"נשים לא משתתפות בהלוויה"
בעוברי היום ברחובותיה הראשיים של בני-ברק, צדה עיני מודעת אבל שגרתית למדי, עם שם מצלצל משהו מנבכי הזכרון. עיון נוסף חשף לפני הודעה לא שגרתית בכלל, באותיות קידוש לבנה, לאמור: "נשים לא משתתפות בהלוויה" [!].
האם לפנינו סנונית ראשונה לתופעה חברתית-חרדית שטרם ידענו כמותה? האם עלינו לצפות להזמנות נישואין בתקופה הקרובה בהן ייכתב: 'השמחה נועדה לידידים ממין זכר'? או אולי החרדה מיותרת, ואין כאן אלא צוואה מסוג לא ברור, או פרישות קבלית מזן חדש שאינה מכירה במקרא: עד אשר לא תחשך השמש... ויסתבל החגב ותפר האביונה, כי הולך האדם אל בית עולמו...' (קהלת יב, ב-ה).
למי מהחכמים פתרונים?
|
|
|
|
| נשלח ב-7/11/2013 08:17 |
|
| |
http://www.bhol.co.il/article.aspx?id=61127&cat=6 הגר"ע לגברים, הגר"ע לנשים • צפו: מחיצה בקבר עם סיום השלושים הוקמה מחיצה על קבר הגר"ע יוסף זצ"ל בבית העלמין בסנהדריה • קובי הר צבי הגיע להתפלל – ותיעד
הם חילקו את הקבר לאורך, ומאחר והגברים קיבלו את החלק השמאלי, הם קיבלו כבונוס את קברה של הרבנית עליזה. כנראה שהמקור לכך הוא במגילה דף כד עמוד א: "המפטיר בנביא הוא פורס על שמע והוא עובר לפני התיבה, והוא נושא את כפיו, ואם היה קטן אביו או רבו עוברין על ידו... מאי טעמא, רב פפא אמר משום כבוד, רבה בר שימי אמר משום דאתי לאינצויי, מאי בינייהו איכא בינייהו דעביד בחנם". "משום כבוד- הואיל וממציא עצמו לדבר שאינו כבודו תיקנו לו זו לכבוד". (רש"י שם)
|
|
|
|
| נשלח ב-28/6/2009 13:05 |
|
| |
כן כוונתי הייתה על מודעות אבל מטעם החברה קדישה של הקהילה שמפרסמת מועד הלויה וכתוב למטה מה שכתבתי לעיל
|
|
|
|
| נשלח ב-28/6/2009 11:05 |
|
| |
ש_S, אכן כתבתי לעיל שכך הוא מנהג נפוץ של יוצאי גרמניה, אלא שפירסום דבר זה ע"ג מודעות האבל עוקרו מכלל מנהג יוצאי גרמניה, שכן אלה לא נהגו לפרסם איסורים והיתרים מנהגים והנהגות עלי קיר, אלא לקיימם בגופם. לשון אחר, מי שנזקק למודעה כדי לפרסם את מנהגו, חזקתו שהמנהג כבר נשתכח ונשתקע, ולכן אינו עוד מנהג...
_________________
אוי לשכן
ואוי לשכנו
|
|
|
|
| נשלח ב-28/6/2009 10:06 |
|
| |
בקשר למנהג שבני הנפטר לא ילכו אחריו, מדובר בכל צאצאי הנפטר ולא רק בבניו והמנהג אולי נקרא "מנהג ירושלים" אבל ידוע לי שאבי סבי שחי בצפת ומעולם לא התגורר בירושלים נהג כך ואפילו על ערש דווי כינס בי"ד וגזר חרם על מי מצאצאיו שילך אחרי ארונו.
מקור המנהג הוא כפי שנכתב, בחשש שמלאכי חבלה שנוצרו משפז"ל (ונחשבים לצאצאיו) ילכו אחרי הארון ויעוררו קטרוג על הנפטר ולפיכך הוא גוזר על כל צאצאיו, כולל אותם מלאכי חבלה, שלא ללוות את הארון.
המנהג שאין הנשים מלוות את המת נשמע מאוד מפלה ומדיר אבל בפועל, מבחינה רגשית, ההלויה היא פרידה מהמת וממה שראיתי בהלוויות בירושלים המנהג פשוט גרם לכך שעיקר הפרידה נעשית בבית ההלויות בהספדים ובבכי ואילו הקבורה עצמה הפכה לענין טכני יותר.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/6/2009 01:24 |
|
| |
יש קהילות יוצאי גרמניה בחו"ל שעל כל מודעות אבל שלהם כתוב בגדול שלפי מנהגינו נשים אינם משתתפות בלויות
|
|
|
|
|
| נשלח ב-2/4/2009 17:06 |
|
| |
ירוחם
היום הן רוצות להספיד את אביהן, ולמחרת תרצינה להספיד את אביו של מישהו שאינו אביהן, ולמחרתיים תרצינה לסדר קידושין לבניהם או לבנותיהן וכן הלאה.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/3/2009 15:47 |
|
| |
וכי למה שירשה לאשה להספיד את אביה? רגשותיה של אשה חזקים יותר, מהפגניות הפימיטיבית של הרב?
הוא בעצמו ראה את השטן מרקד בבתי הקברות בדמות אשה, אפשר לסמוך עליו, הוא הרי מכיר את השטן אישית.
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-10/5/2007 08:50 |
|
| |
בעלבעמיו
אין ספק שדברי פרופ' רוזנברג מדוייקים, ואינם "ווארט" של אפיקורסות.
רוב "הלכות" אבילות וקבורה, של היום אינן הלכות או אף מנהגים שהיו ידועים בעם ישראל, אלא הם "סלט" של מנהגים מקומיים, ומנהגים קבליים.
הכעיה באה לידי ביטוי בעיקר עם התפרקות ה"אוטונומיה הקהילתית", והשתלטותם על הקבורה הציבורית בישראל, של בעלי זרוע משפחתיים ומפלגתיים, וכ"ז בעזרת הממשל החילוני, ובעזרת רבנים, שאצל רבים מהם עומדת ... ביחס ישר לקנאותם.
האם ישנה דרך אחרת להסביר, מדוע רב עיר יטען שיש לתושבי עיר של היום, שאין בינם לבין מייסדי העיר, דבר או חצי דבר, לא במוצא, לא במנהג ולא במסורת, חובה לשמור על "מנהגי ירושלים" בקבורה, מפני שמייסדי העיר הגיעו מירושלים, כאשר גם בירושלים לא נהגו כמוהו?
האם בפתח תקווה גם תוקעים בר"ה שחל להיות בשבת, מפני שאחד ממייסדי העיר-הרב יוסף עקיבא שלזינגר, (בעל "הלב העברי - ראשי תיבות של שמו עקיבא יוסף בן רבי יחיאל' שרכש אדמות בפתח תקוה עם דוד גוטמן והרב יואל משה סלומון, והיה הרב של הקבוצה, תקע בר"ה שחל להיות בשבת? (ראה את סיפור התקיעה בירושלים, בספר "עיר הקודש והמקדש" חלק ג עמוד רפג).
האם ישנה דרך להסביר, מדוע הם שוכחים על רגשות האבלים שהם אנשים חיים, ומתרכזים במנהגים מקומיים לא ידועים, שלא עושים דבר לאיש, ואולי אף לא לנפטרים.
למה רק "אולי אף לא לנפטרים"?
כי איני בטוח.
לא היה מי מהם שחזר ואמר לי: הם "עוזרים"! אך גם לא היה מי מהם שחזר ואמר לי: הם לא "עוזרים"!
לא היה מי מהם שחזר ואמר.
עולם הפוך אני רואה 
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-10/5/2007 08:50 |
|
| |
צרצורית:
אני חושבת, שרוב הבנות היו מעדיפות שלא לעבור בטכס המשפיל של שני השורות, ראיתי זאת פעם, וזה היה נראה לי משהו מאוד לא נעים.
לפחות לגמור את הדיון באיחולי חיים ארוכים, ובשורות משמחות מכולם.
*****
בעלבעמיו:
נישטאיך,
מה בכל מנהגי אבלות הוא מן הדין?
אמר לי פרופ' שלום רוזנברג בשנת האבל על אביו: תיקח את שבת ותוריד את כל המנהגים עדיין תישאר שבת בידך, תיקח אבלות ותוריד את המנהגים לא יישאר כלום בידך.
ככלל בנושא טעון רגשית כמו לוויות אין צורך למצוא טעם הגיוני, מספיק לומר שזו סכנה גדולה וכדו'.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/5/2007 08:44 |
|
| |
קוני למל
<"כאשר שמנו את העפר לכסות את המיטה-הקבר, טען רב האבילה שגם היא תשתתף (לאחר שהגברים סיימו ובנפרד מהם) ורב הנפטרת אמר 'לא נהגו'.">
לא נהגו, הוא הביטוי הכי "משומש" בין הרבנים, כאשר הם לא יודעים למה לא, ו"כך נהגו" כאשר אינם יודעים למה כן.
"לא נהגו" ו"כך נהגו", וסוף פסוק! לא צריך להסביר מדוע לא נהגו ומדוע נהגו כן, ומי היה זה זה שלא נהג ומי היה זה שנהגו, ואם הוא מנהג וותיקין או מנהג שטות.
בקשה לי אליך:
כשתפגוש את אותו הרב, אמור לו בשמי:
"דוד אמר: "אתה חסר מצפון ורגש לאדם אבל"!
ובאם ישאל אותך: מיהו אותו דוד?
תן את כתובתי בפורום, ואני מתחייב בזה ברבים, להזדהות בפניו בשמי ובכתובתי המלאים, ולהסביר לו במלים פשוטות, שגם הוא יבין מדוע אמרתי את אשר אמרתי.
מיימוני: אל תמחוק הצעה זו, הם אינם פליות מקלדה
אם היו שהתנגדו להליכת הנשים להלוויות או לבית הקברות, שעליהם כתבתי באשכול אחר, לא מצאתי שהיה מי שכתב בפירוש, (אפילו לא פוסק "הונגרי"), שאבלה הנמצאת בבית הקברות לא תכסה את קבר המת בעפר.
את רובם של מנהגי הקבורה לא תמצא בשו"ע, מפני שמקורם של רבים מהם במקורות קבליים, או במנהגים מקומיים שמקורם באמונות טפלות של העמים שבתוכם גרו, שלאחר שנהגו בהם הדביקו להם "מקור קבלי".
שימת העפר על הקבר, היא השתתפות סמלית בקבורת המת, ואין כל סיבה מדוע הבת הנמצאת בבית הקברות, לא תעשה כן.
"בא לי" הסבר למה שלא נהגו!
בספר "נטעי גבריאל", אבילות ח"א, עמוד שכא, סעיף ד מצאתי כתוב:
"יש נוהגים שהקרובים שופכים עפר תחילה, ובפרט בניו, ויש שנהגו שאין הבנים מתעסקים כלל".
מקור המנהג כפי שהוא בהערה ו':
"שמעתי מבני ח"ק שכן המנהג להקפיד, שבנים לא יתעסקו בשימת עפר להקבר".
ובאותו מקום החליטו על שיוויון המינים: אם בנים לא, גם בנות לא!
לא פלוג!
בספר "נטעי גבריאל" כל סיבה או אפילו נסיון להסביר מדוע לא, ואין לי אלא לומר:
אם אפילו "ממציא גאוני" שכמוהו, לא הצליח להמציא הסבר, בנראה שלא היה לו כל הסבר מלבד "שמעתי מבני ח"ק שכן המנהג להקפיד שבנים לא יתעסקו בשימת עפר להקבר".
לדבריו, המנהג הוא להקפיד שבנים לא יתעסקו בשימת עפר להקבר, אף שהוא מביא בההערה הקודמת לה, (הערה ה'), ממקורות שונים, אשכנזיים וספרדיים, על *חובת* הבנים והאבלים, להיות הראשונים שישפכו את העפר על המת.
<"טען רב האבילה שיעשו לבת (לכל הפחות הנשים המלוות) שתי שורות של מנחמות, ביניהן תצעד האבילה ושוב רב הנפטרת טען 'לא נהגו' אלא שלו היה בן יש מקילים שתצטרף אליו. טען שוב רב האבילה שממ"נ אם המנהג הוא משום צניעות, אז דוקא כשיש בן שלא ילכו יחד. האם יש למנהג זה מקור בהלכה או שאדרבה זה נגד ההלכה שלא ינהגו בהלכות אלו בנוגע לנשים?">
כאן כבר הרבה יותר קל.
המקור לאי עשיית השורה לנשים, הוא הרב י.מ. טיקוצינסקי הכותב בספרו "גשר החיים", (ח"א עמוד קנב):
"ראיתי כאן /ירושלים/ שאין עושים שורה לנחם אשה אבלה, גם כשיש שם אבלים ואבלות, גברים ונשים, עושים שורה לנחם הגברים ואין הנשים האבלות עוברות, לא בין שתי שורות, ולא לפני שורה אחת, ואין מנחמין אותן כלל.
והוא ממשיך:
"בראשונה אמרתי אפשר שהטעם משאו שאין אשה ממצעת בין גברים, ולכן אין עושים לה אפילו שורה אחת, משום לא פלוג, או אפשר משום שאין הגברים מלווין לנשים אבלות אל ביתן כדרך שמלוין אבלין לביתם... ולא נתקררה דעתי מטעמים אלה, ומתקבל על הלב הטעם ששמעתי מהר"ר אלתר שו"ב מלומדי ישיבתנו הק' "עץ חיים", שזהו משום שבכלל מקפידים שהנשים לא ילוו את המת לביה"ק, משו"ה כשהולכות לא נהגו לנחמן שם".
ע"כ מדברי הרב טיקוצינסקי, ו"טעם" משלי:
לא מנחמים נשים בשורה, מפני שהן הביאו את המוות לעולם!
לעיל כתבתי, שאין מקור למנהג שהבנים אינם שופכים עפר, אך ייתכן שהמקור הוא במנהג ירושלים שהבנים אינם הולכים לבית הקברות בעת קבורת אביהם. ("חרם יהושע בן נון", ראו גשר החיים עמודים קיב-קיד), ומכיוון שלא השתתפו בקבורת האב, הם גם לא יכלו להשליך עליו עפר.
<"בן יש מקילים שתצטרף אליו. טען שוב רב האבילה שממ"נ אם המנהג הוא משום צניעות, אז דוקא כשיש בן שלא ילכו יחד">
טעם הצניעות אפילו לא עלה בראשו של הרי"מ טיקוצינסקי.
בספרו "זכרון מאיר על אבילות", ח"א עמוד 446 כתב הר"א לווין:
"יש מקפידין שלא לעשות שורה לנשים, אפילו ע"י נשים, והביא בהערה 133 את הרי"מ טיקוצינסקי כמקור לדבריו, ואינם אלא שהמעיין בדברי הרי"מ טיקוצינסקי, לא ימצא זאת בדבריו.
עולם הפוך אני רואה
|
|
|
|
|
| נשלח ב-10/5/2007 08:44 |
|
| |
השתתפתי בהלוית אשה שהשאירה בת יחידה. מלבד הציבור היו שם שני רבנים, אחד מצד הנפטרת ואחד מצד האבילה.
כאשר שמנו את העפר לכסות את המיטה-הקבר, טען רב האבילה שגם היא תשתתף (לאחר שהגברים סיימו ובנפרד מהם) ורב הנפטרת אמר 'לא נהגו'. לאחר הלויה טען רב האבילה שיעשו לבת (לכל הפחות הנשים המלוות) שתי שורות של מנחמות, ביניהן תצעד האבילה ושוב רב הנפטרת טען 'לא נהגו' אלא שלו היה בן יש מקילים שתצטרף אליו. טען שוב רב האבילה שממ"נ אם המנהג הוא משום צניעות, אז דוקא כשיש בן שלא ילכו יחד.
האם יש למנהג זה מקור בהלכה או שאדרבה זה נגד ההלכה שלא ינהגו בהלכות אלו בנוגע לנשים?
|
|
|
|
| נשלח ב-10/5/2007 08:41 |
|
| |
נישטאיך:
גיטי
<"אם כבר עוסקים בנשים ובתי קברות, שמעתי שאומרים שאישה בימי טומאתה לא תלך בבית הקברות כי זה מזיק למת, היש בסיס לשמועה? כמו כן שמעתי שלא טוב לאישה בימי עיבורה לילך לבית הקברות, האומנם?". היש בסיס לשמועה?">
כשמישהו ידבר עם מת, שבהלוויתו השתתפו נשים בימי טומאתן, (בטוחני שלא קשה למצוא מתים כאלה), שטען שהשתתפות הנשים ה"טמאות" בהלוויתו הזיקה לו, נוכל לטעון שיש לזה בסיס, עד אז נוכל רק לענות ב"ככה כתוב".
ואכן ככה כתוב במספר מקורות, המובאים בספרו של גבריאל צינער: "נטעי גבריאל" על הלכות אבילות, ח"ב פרק פ"ד הערות א-ג, כשהטעם הוא קבלי: "שליטת החיצונים".
ובאשר לנשים המעוברות בבית הקברות, הוא כותב שם בסעיף ד: "יש נוהגות שאשה מעוברת לא תלך לבית הקברות ...".
ובהערה ז לסעיף זה הוא כותב:
"כן שגור בפי הנשים ובאמת אין לזה מקור".
בהערה זו הוא גם מביא שהוא שמע שהטעם הוא: פחד מהשפעה שלילית היכולה להיות על אשה בהריון מראיית ההלוויה ובית הקברות הביאה ל"המצאת" האיסור.
התוצאה: 1:1
|
|
|
|
|
