כסף *לא* צומח על העצים

בשבועות האחרונים התנהל ב"הצופה" דיון מעניין בנושא הלוואה בריבית והיתר עסקה (http://www.tora.us.fm/tryg/ribit0/hcofe.html ). המתדיינים הסכימו שיש להתיר הלוואה בריבית (בהיתר עסקה) בתנאים מסוימים:
* הרב אריאל טען ( 27.8.04 , 4.10.04 , 29.10.04 ), שיש לאסור הלוואה בריבית לצריכה, אך להתיר הלוואה בריבית לעסק שיש בו סיכוי לרווח.
* הרב בן-נון טען (8.9.04, 18.11.04 ), שיש לאסור הלוואה בריבית שבה המלווה הוא אדם פרטי, אך להתיר הלוואה בריבית שבה המלווה הוא בנק או חברת אשראי.
* הרב דניאל וולף טען (3.11.04), שיש לאסור הלוואה בריבית גבוהה שיש בה ניצול מצוקתו של הלווה, אך להתיר הלוואה בריבית נמוכה שמועילה לשני הצדדים.

למרות חילוקי הדעות, שלושת הרבנים הסכימו שחייבים למצוא היתר להלוואה בריבית בתנאים מסוימים, כי "אם לא תהיה ריבית - אנשים לא יסכימו להשקיע". במאמר זה ברצוני לבחון טענה זו לעומק.

כדי להתפרנס צריך להתאמץ, ללמוד ולעבוד - "יגיע כפיך כי תאכל - אשריך וטוב לך". דרך שניה להרוויח כסף היא להסתכן - להשקיע את הכסף במניות ולהתפלל שהן יעלו - "הזורעים בדמעה - ברינה יקצורו". הדרך השלישית להרוויח כסף היא ליהנות מעבודתם של אחרים - כלומר לשעבד אותם.

בעולם שמחוץ לגן-העדן, הפרנסה לא צומחת על העצים - הכסף חייב להגיע מאיפהשהו. על כל אדם שמקבל כסף בלי להסתכן ובלי לעבוד - קיים אדם אחר, שמסתכן ועובד ואינו מקבל כסף.

כשמישהו רוצה להרוויח כסף בלי לעבוד ובלי להסתכן - הוא למעשה רוצה לשעבד; הוא רוצה שמישהו אחר יסתכן ויעבוד בשבילו, והוא ייהנה מהכסף בחינם.
למשל, אם בנק מלווה לסטודנט לצורך לימודים, והסטודנט לא מצליח למצוא עבודה - הסטודנט עדיין יצטרך לשלם לבנק את הקרן עם הריבית; הסטודנט גם משקיע בלימודים, וגם מסתכן בכך שלא ימצא עבודה - והבנק מרוויח בלי להסתכן ובלי להתאמץ. זה שיעבוד של הסטודנט לבנק.

התורה מתירה לנו לשעבד - אך מגבילה באופן משמעותי את השיעבוד של בני-ישראל. הסיבה לכך היא - "כי לי בני ישראל עבדים, עבדי הם אשר הוצאתי אותם מארץ מצרים להיות להם לאלהים, אני ה' אלהיהם": כשה' הוציא אותנו ממצרים, הוא לקח אותנו להיות עבדים שלו, ולכן אסור לנו להיות עבדים של בשר ודם ("עבד עברי" הוא למעשה פועל שכיר). הגויים לא קיבלו על עצמם להיות עבדים של ה', ולכן מותר להם להיות עבדים של בשר ודם, ומותר לנו להחזיק בהם כעבדים. המצב הזה נתון לבחירתו של כל אדם: כל גוי שירצה לקבל על עצמו להיות עבד של ה', יוכל להתגייר וליהנות מכל הזכויות של "עבדי ה'".

אחת הברכות שמובטחות לעם-ישראל, אם יקיימו את המצוות, היא שהם ימשלו בגויים והגויים ישרתו אותם; הגויים יעשו את העבודות החומריות ובני-ישראל יהיו פנויים לעבודת ה'. ברכה זו נרמזת בתורה (דברים טו 6): " כי ה' אלהיך ברכך כאשר דבר לך... ומשלת בגוים רבים ובך לא ימשלו ", (דברים כח 12-13): "ונתנך ה' לראשׁ ולא לזנב, והיית רק למעלה ולא תהיה למטה, כי-תשׁמע אל-מצות ה' אלהיך אשׁר אנכי מצוך היום לשׁמר ולעשׂות ", ומפורשת בנביאים (ישעיה ס 10): " ובנו בני נכר חומותייך ", (ישעיהו סא 5): " ועמדו זרים ורעו צאנכם ובני נכר אכריכם וכרמיכם ". ר' שמעון בר יוחאי למד מכאן (ב"ספרי" לסוף פרשת ואתחנן) ש"צדיקים - מלאכתם נעשית בידי אחרים": מי שעובד את ה' - ה' ידאג שאחרים יעבדו בשבילו. אך כל זה כפוף למצוות התורה, והתורה אוסרת לשעבד עבד עברי לעולם.

לעניות דעתי, זה גם הטעם העמוק של איסור הלוואה בריבית. ההקבלה בין הלוואה לבין עבדות נרמזת בתורה, בכך ששני הנושאים נזכרים זה ליד זה בשני הפרקים שעוסקים בנושא - ויקרא כה ודברים טו. היא גם מפורשת בפסוקים שמדברים על הלוואה בריבית לגויים: (דברים טו 6): " והעבטת גוים רבים ואתה לא תעבט, ומשלת בגוים רבים ובך לא ימשלו ", (דברים כח 12-13): " ...והלוית גוים רבים ואתה לא תלוה. ונתנך ה' לראשׁ ולא לזנב, והיית רק למעלה ולא תהיה למטה... ". והיא גם מפורשת בכתובים (משלי כב 7): " עבד לווה לאיש מלווה ".

כשאדם לוקח הלוואה הוא משועבד למלוה, הוא צריך לעבוד קשה כדי להחזיר את ההלוואה. אם ההלוואה היא בלי ריבית, השעבוד הוא מוגבל וסביר; אבל אם ההלוואה היא בריבית, העבדות עלולה להימשך לנצח - ההלוואה תתפח עוד ועוד, כמו נשיכה של נחש, והלווה ישתעבד למלווה לצמיתות.

זה גם הטעם להבדל שבין הלוואה בריבית לבין השכרה. אדם ששוכר חפץ אינו משתעבד לבעל החפץ - הוא יכול בכל רגע להחזיר את החפץ ולהפסיק לשלם את דמי השכירות. גם אם החפץ יאבד באונס - השוכר לא יצטרך לקנות חפץ חדש. לעומת זאת, לווה בריבית הוא משועבד, כי הוא חייב להחזיר את ההלוואה בכל מקרה, גם אם לא ירוויח כלום. מי שקונה חפץ ומשכיר אותו - לוקח על עצמו סיכון מסוים: אם החפץ יאבד הוא יאבד את ההשקעה. מי שמלווה בריבית - לא לוקח על עצמו שום סיכון; כל הסיכון מוטל על כתפי הלווה.

התורה אוסרת להלוות בריבית לישראל ומתירה להלוות בריבית לגויים - בדיוק מאותה סיבה שהיא אוסרת לשעבד עבד עברי לעולם ומתירה לשעבד עבד נכרי לעולם: הנכרים לא בחרו להיות עבדים של ה', ולכן מותר להם להיות עבדים של ישראל, ולשלם לנו ריבית; אך לבני ישראל - עבדי ה' - אסור להלוות בריבית.

מי שרוצה להלוות בריבית לבני-ישראל - למעשה רוצה לשעבד אותם, ולכן הוא נחשב ל"כופר ביציאת מצרים" (בבא-מציעא סא:).

מכאן מובן, שאין להתיר לבנקים להלוות בריבית. משני צדי הבנק עומדים בני-ישראל - מצד אחד עומדים המפקידים ובעלי-המניות שמרוויחים מהריבית, ומצד שני עומדים העניים ופושטי-הרגל שמשלמים את הריבית. אלו מרוויחים "כסף קל", בלי לעבוד ובלי להסתכן; ואלו עובדים ואינם נהנים מהכסף כי המשכורת שלהם מעוקלת. יש כאן שיעבוד של בני-ישראל - בניגוד לכוונת התורה ובניגוד למסר של יציאת מצרים. העובדה שבתווך עומד גוף מופשט שנקרא "בנק" אינה יכולה להסתיר את התוצאות של מצב זה.
מאותה סיבה, אין להתיר הלוואה בריבית לעסקים. כשבנק מלווה בריבית לעסק, בעל-העסק לוקח על עצמו את כל העבודה וגם את כל הסיכון, והבנק מרוויח בלי להתאמץ ובלי להסתכן.

אין זה אומר, שמי שרוצה להשקיע חייב לקנות מניות. בין השקעה בטוחה לבין השקעה מסוכנת יש מרחק גדול. יש גם השקעות בסיכון נמוך, למשל - בניית דירות והשכרתן. גם בבורסה יש השקעות ברמות שונות של סיכון: יש מניות סולידיות יחסית (SP 500) ויש מניות בסיכון גבוה (כשל חברות דרום-אמריקאיות), ויש גם אופציות - שהסיכון בהן גבוה עוד יותר. בהחלט אפשר ליצור מכשירים כלכליים בכל התחום שבין סיכון 0 לבין סיכון גבוה, כך שכל אחד יוכל לבחור את רמת הסיכון שהוא מעוניין בה. מובן שככל שרמת הסיכון תהיה גבוהה יותר גם הרווח יהיה גבוה יותר, וכך צריך להיות - אין סיכוי בלי סיכון!

מי שרוצה "השקעה בטוחה", כלומר להרוויח כסף בלי להתאמץ ובלי להסתכן - למעשה רוצה לשעבד מישהו. הוא אמנם לא רואה את מי הוא משעבד, כי הוא נמצא מעבר לדלפק בסניף אחר של הבנק; אך ברור שמישהו משתעבד, כי הכסף לא צומח על העצים [בניגוד לכותרת של הודעת ה"ספאם" הידועה, שמנסה לפתות אנשים להרוויח כסף קל ע"י הצטרפות לפירמידה...].

אכן, יש אנשים שרוצים להרוויח "כסף קל", תמיד היו ותמיד יהיו. הפיתוי הוא גדול מאד, ולפי התלמוד רוב האנשים נכשלים בו ("רוב בגזל"). כפי שההלכה אינה מחפשת היתרים לגזל, כך אין לחפש היתרים לשעבוד של בני ישראל.
הרצון להרוויח כסף קל הוא יצר רע, וההלכה לא צריכה להתכופף בפני יצר זה, אלא ללמד את האנשים איך להילחם בו. "יגיע כפיך כי תאכל - אשריך וטוב לך", "כי לי בני ישראל עבדים".

.



אראל סגל:

ראשית, סלח לי על ההתקרצצות, אך אתה מתעקש לשוב ולחזור לדוגמת בנק גראמין, ודוגמא זו – כפי שהערתי לעיל – אינה תואמת את דבריך.

בקישור ששלחתי למעלה, דו"ח הרווח וההפסד של בנק גראמין.

אינני יודע מהיכן אתה נוטל את המידע כי רק ללווים "חזקים" , כאלו המסוגלים ללוות ולהחזיר בודאות את הכסף, הבנק מלווה, כי אם כך הוא, נס גלוי הוא, שכל הבנקאים בעולם היו רצים להתאמץ ולגלותו – איך להלוות בריבית רק ללווים שבוודאות מחזירים את הכסף – כולל הריבית.



הבה ניתן למספרים לדבר:

סך הכנסות הבנק בשנת 2003 היה 2,473 מיליוני $ . מתוכם, 2,128 מיליוני $ היו הכנסות נטו מריבית. כלומר – 86% מהכנסות הבנק הם מריבית.
דרך אגב, שאר הכנסות הבנק נובעות מפעילות שרובה אינו פיננסי – שכר דירה על נכסים, וכו'.

אך לא רק הכנסות הבנק רובן על ריבית, כך גם הוצאותיו. 1,104 מיליון $ מהוצאות הבנק הן הוצאות ריבית, רובן ריבית על פקדונות בבנק.

בקיצור, רוב-רובה של פעילות הבנק הזה היא פעילות בנקאית רגילה, של הלוואות בריבית וקבלת פקדונות נושאי ריבית. חוששני שהדוגמא אינה טובה, ואנא – אל תכריח אותי להתחיל לקרוא ממש את הדוחות הכספיים והביאורים להם, הדוגמא רק תהפוך פחות ופחות טובה לארגומנט שלך.



שנית, אני מסכים אתך לחלוטין כי הדיון העיקרי הוא מוסרי. לא מוסרי לעשוק אנשים, לא מוסרי לנהל מסחר בדרך לא הוגנת.
השאלה היא האם הגדרת ההוגנות, או אפילו הגדרת המוסר, זהה בכל מקום.


הואיל ולעניות דעתי המוסר הוא סובייקטיבי לגמרי, אין לי אלא ד' אמות של ההלכה. ההלכה מסוגלת לתת פתרונות גם לסיטואציות כלכליות סבוכות, והפרוזבול של הלל כבר הראה לנו זאת, ואני יודע כי בכך אני חולק על דעתה - הנחשבת בעיני - של ריב.


העבדות אינה מוסרית בעיני, כפי שגם עושק אינו מוסרי בעיני. גביית חובות באמצעות בריונים אינה מוסרית, אך גם לקיחת הלוואות בלתי אחראית (איפה הקישורים לאשכולות אודות הגמחים והמסתבכים ומסבכים?) אינה מוסרית. לא רק מי שקונה בחנות המכולת בהקפה מסכן, אלא גם בעל המכולת העלול להגיע לפת לחם בשל כל החובות שחייבים לו, ואין לו מהיכן להמשיך ולשאת.


ושלישית, ככלב השב על קאו אשוב ואשאל:

בנק ללא ריבית, מהיכן יגיעו הכנסותיו?



הצעתך היא להקים גוף גדול של צדקה, שכן בנק ללא ריבית, למעשה, זהו גמ"ח גדול. ובכן, החל בביטוח הלאומי של מדינת ישראל וכלה בגמ"חים פרטיים שרבים כמותם, אנו מכירים מפעלי צדקה. במה אמור להתייחד מפעל הצדקה אותו אתה מציע, לעומת האחרים?














תוקן על ידי - מואדיב - 06/01/2005 9:39:17

בנק גרמין באמת מלוה בריבית, כך שמבחינת התורה הוא לא מושלם. אך הוא צועד שני צעדים גדולים קדימה:
א. הריבית נגבית רק מלווים שיכולים להרוויח, כמו בהלוואות ללימודים או להקמת עסק. לווים שאינם יכולים להרוויח וצריכים כסף למחיה ("קבצנים") מקבלים הלוואה בריבית 0.
ב. האחריות של הלווה היא מוגבלת: אם הוא לא מצליח להרוויח מספיק בכדי לשלם, הבנק מנסה לעזור לו להרוויח יותר, ואם הוא לא מצליח - הוא לא משלם. לא ישלחו לו צו הזמנה למשפט, לא יבואו לביתו ביריונים מההוצאה לפועל כדי לבדוק איזה רכוש אפשר להחרים, לא יוציאו נגדו צו מעצר, הוא לא יצטרך לעבור דירה כדי להסתתר מהנושים.
מצירוף של שתי הסיבות האלה ניתן לומר, שההלוואות בבנק זה דומות יותר לעסקאות אמיתיות.

כבר לא מדובר כאן ב"מיקרו" - זה בנק שקיים כבר יותר מ-25 שנה והלווה למיליוני אנשים, והצליח לקיים את מטרת הכלכלה שהיא כפי שכתבת "לתת לכל אחד מהפרטים את מירב ההזדמנויות להפיק את מלוא יכולתו", במקום שבו התיאוריה הבנקאית המקובלת נכשלה. האם לא נראה לך שראוי לשנות את התיאוריה כדי להתאים אותה לנתונים החדשים?

עם זאת, אדגיש שהטענה המקורית שלי לא היתה כלכלית אלא מוסרית. גם אם יוכיחו הכלכלנים שמשטר של עבדים הוא הפתרון היחיד לבעיות הכלכליות של המשק, אף אחד לא יטען שצריך להנהיג משטר עבדים, כי בימינו זה נחשב לא מוסרי; הטענה שלי היא, שגם בריבית יש שיעבוד, ולכן יש להתנגד לה מאותה סיבה בדיוק, ואם זה גורם לבעיות כלשהן - יש למצוא פתרונות אחרים.
שחרור העבדים יכול לפגוע בכלכלה, אך הוא יכול גם לתת לאנשים מוטיבציה לפתח מכונות שיחליפו את מקומם, ובכך בטווח הארוך לתרום לכלכלה. כך גם לגבי ביטול הריבית.

אביעם: בהודעה קודמת כתבת שאין כמעט הבדל בין השכרה לבין הלוואה בריבית, ובהודעה הנוכחית כתבת שיש הבדל משמעותי ביניהן - הכיצד?

.


הערה צדדית:


אינפלציה היתה מוכרת כבר לחז"ל. ראו בפרק ראשון למסכת קידושין "הא דאיקור איסורי הא דזול איסורי" - עליית ערך המטבעות לעומת ירידתם.

(ועל המנגנון להדפסת כסף אז, בפעם אחרת)

אראל

אני האחרון שאטען שהכלכלה היא מדע מדוייק. הקפיטליזם הוא בן כ-250 שנה, הסוציאליזם בן 150 שנה, וכן הלאה. ולא רק שהכלכלה היא מדע צעיר, אלא שהיא גם לא טוענת לאמיתות מוחלטות. אבל, כל זה לא בא לערער על כלל הקביעות הכלכליות. יש בכלכלה אמיתיות יסודיות יותר (כמו הקפיטליזם), שתוקפן מאות שנים ויותר, ויש אמיתות שתקפות לפרקי זמן קצרים יותר. מדע הכלכלה הוא מדע השייך למדעי החברה, וככזה, הוא תמיד יהיה תלוי בהתנהגות האנושית. הרי גם ההתנהגות האנושית, חלקה מוטבע בנו עמוק - כמו חוקי מוסר, וחלקה - עניין של אופנה חולפת.

בתשובה לדוגמאות שהבאת – אני חושב שהתאוריות הכלכליות היום אכן יודעות להסביר את האפאצ'י, ואני יכול לנסות להסביר זאת אם תרצה. אבל בהחלט יתכן שלפני עשרים שנה התיאוריות לא ידעו להסביר זאת או שלא חשבו שזה רלוונטי.

לגבי בנק גרמיין מואדיב כבר די ענה, אבל אוסיף עוד שתי הערות:
1. מה שדיברתי עליו הוא ברמת ה"מקרו" – כלומר חוקים שעוסקים בכלל המשק. זה לא סותר את העובדה שב"מיקרו" יכולים לפעול חוקים אחרים. בפרט, אין שום מניעה כלכלית לתת הלוואות בלי ריבית. כל מה שכלכלת המקרו אומרת זה שאם כל הבנקים במשק יתנו הלוואות בלי ריבית התוצאה תהיה כמו מה שתארתי למעלה.

2. השאלה של אמון אינה מהותית לדעתי במתן הלוואות, שכן אילו במדינות שהבנק הזה פועל בהן היה משבר כלכלי, אין לי ספק שהעניים כלל לא היו יכולים להחזיר את ההלוואות. במילים אחרות, אינני טוען שלאמון אין שום משמעות בכלל, אלא רק שאמון אמור להיות קיים בכל הלוואה, ובכל מקרה, יכולת ההחזר יותר חשובה מהאמון.

את תורת ההשקעות קשה להסביר על רגל אחת. בעיקרון, יש שני גורמים שלא לקחת אותם בחשבון. האחד הוא מה שנקרא הסיכון, או במושגים סטטיסטיים - השונות. במילים פשוטות, השונות אומרת שאם התוצאה לא תהיה בדיוק על פי התוחלת, בכמה היא תהיה רחוקה ממנה. זאת אומרת, שתנאי ראשון להשקעה הוא אמנם שהתוחלת תהיה חיובית. אבל תנאי שני הוא שהשונות (שנמדדת על פי סטיית התקן) לא תעבור את הסיכון שאתה מוכן לקחת על עצמך.

גורם שני שצריך לקחת בחשבון הוא התלות ההדדית בין השקעות שונות. במצב של יציבות, כל השקעה עומדת בפני עצמה ואז יתכן שהשקעה טובה תנטרל השקעה רעה. במצב של חוסר יציבות, או מיתון, כל ההשקעות נכשלות באותו הזמן, ואז אין נטרול הדדי בין השקעות טובות ורעות.

לגבי הסיבות לעליית הריבית הנדרשת על ידי שותפים לעסק: היום, כאשר בנק נותן משכנתה, הרווח שלו הוא הפרשי הריבית (נניח האחוז שבין 4% שהוא נותן לחוסכים בתכנית חסכון לבין 5% שהוא מקבל ממי שלוקח משכנתה). הסיכון שלו מזערי, כי אם לא מחזירים את המשכנתה אפשר למכור את הבית ולהחזיר מזה את החוב, אפילו אם מחירי הדירות ירדו ב-50%. לעומת זאת, אם הבנק היה צריך לקנות דירות ולהשכיר אותן, הרי שהוא היה מסכן 50% מהכסף שלו, ולכן ברור שהוא לא היה מסתפק ב-1% של רווח, ובוודאי לא ב-0%.

ולטענה האחרונה שלך - באופן עקרוני, כאשר המשק מפסיד, גם הבנקים מפסידים. אלא שההפסד הוא לרוב "על הנייר" ולוקח שנים להבין אם ההפסד אמיתי או מדומה (הולכים לבית המשפט, מנסים למכור רכוש וכו' – אלו תהליכים שלוקחים זמן רב). בטווח הקצר יכול להיות שנראה כאילו הבנקים מרוויחים, כי ההפסדים שלהם עדיין לא גלויים לעין, אבל הימשכות של משבר כלכלי במשך מספר שנים עלולה בהחלט למוטט בנקים – וכבר ראינו דוגמאות לזה בשנים האחרונות.

לגבי המאמר באתר - ראיתי עכשיו באמת את המאמר שם, אבל זה לא משנה את עצם העובדה: במצב של ירידת מחירים (דפלציה), ריבית נומינלית אפס היא ריבית ריאלית חיובית. מאחר שבהיסטוריה היו תקופות רבות של דפלציה, יתכן שכך היה גם בתקופת התורה או התלמוד. כלומר, בהחלט יתכן שכשבתלמוד מדובר על ריבית נומינלית אפס זאת היתה בעצם ריבית ריאלית חיובית.

כדי לסבר את האוזן, דפלציה לרוב נוצרת בגלל אחת משתי סיבות: (א) ירידה בביקושים – אנשים לא מעוניינים או לא יכולים לקנות ואז המחירים יורדים (ב) פיתוחים טכנולוגיים – למשל המהפכה התעשייתית, שהורידה את מחירי הביגוד בזכות יצור ממוכן.

.


אראל סגל:

השורה הראשונה בדו"ח הרווח וההפסד של הבנק שהבאת, היא "רווחים מריבית" .

ראה כאן:

http://www.grameen-info.org/bank/auditreport/auditReport03/placcount.html

אביעם:
1. התכוונתי בעיקר להראות שהתנהגות האדם נקבעת לפי גורמים שאינם נכללים במשוואות הכלכליות, כמו כבוד לאומי, ולכן התיאוריות הכלכליות נותנות לפעמים חיזויים שגויים.הנה שתי דוגמאות חיוביות יותר:
* אפאצ'י - שרת רשת שמחולק בחינם -נחשב לטוב ביותר בעולם מסוגו (יש דוגמאות נוספות). היום בוודאי יש מודלים כלכליים שמסבירים איך זה עובד, אך לפני 20 שנה - האם היתה תיאוריה כלכלית כלשהי שיכלה לחזות תופעה זו, שמוצר המחולק בחינם עולה באיכותו על מוצרים מסחריים?
* בנק גרמין ( http://www.grameen-info.org/ ) - בנק שמלווה לעניים, שאין להם סיכוי לקבל הלוואה בבנק מסחרי; בריבית נמוכה יותר מהריבית הממשלתית, ובריבית 0 ל"קבצנים"; בלי שום ביטחונות, בלי בתי משפט ובלי הסכמים כתובים; ושיעור ההחזר הוא כמעט 99% - הרבה יותר מאשר בבנקים מסחריים! היום בוודאי יש מודלים כלכליים שמסבירים את זה, אך לפני 30 שנה - כשהבנק הוקם - כל המומחים הבינלאומיים לכלכלה ולבנקאות אמרו שזה חסר-סיכוי. המושג "אמון" אינו קיים (עדיין) במשוואות הכלכליות. העובדה שאנשים שנותנים בהם אמון משתדלים להצדיק אותו (במקרים מסוימים) - לא נלקחת בחשבון.
מי שהיה פועל רק לפי התיאוריות הכלכליות שהיו מקובלות בזמנו, לא היה מעלה בדעתו להקים בנק לעניים, ובוודאי שלא היה מצפה לרווח.
אני לא אומר שצריך לזרוק את כל התיאוריות הכלכליות. צריך רק לזכור שהתיאוריות עלולות לטעות, ויש דברים מעבר לתיאוריה.

2. הסוציאליזם הקיצוני נכשל, וגם הקפיטליזם הקיצוני נכשל. כל זה לא קשור לדיון על ריבית. לא כל דיון כלכלי צריך להיכנס למסגרת של "קפיטליזם מול סוציאליזם".

3. "התוצאה של מצב כזה היא שבנקים ימנעו כמעט לחלוטין מהשקעות מכיוון שרק השקעות שהן בטוחות מאד ורווחיות מאד יצדיקו מבחינת הבנק את הסיכון הגדול" - מדוע? האם אין זה נכון, שכדאיות ההשקעה נקבעת לפי הסימן של תוחלת הרווח (= הסיכוי לרווח כפול גודל הרווח, פחות הסיכוי להפסד כפול גודל ההפסד)?
בשותפות הוגנת, תוחלת הרווח באחוזים של הבנק זהה לתוחלת הרווח באחוזים של היזם. לכן, אם ליזם כדאי להקים את העסק, גם לבנק כדאי להשקיע בו; ואם לבנק לא כדאי להשקיע, אז היזם מלכתחילה לא היה צריך להקים את העסק.
ריבית נותנת לבנק תוחלת רווח חיובית קבועה, שאינה תלויה בתוחלת הרווח של היזם (בתנאי שלא מדובר בחברה בע"מ, ויש מספיק בטחונות). בפרט, ייתכן שלבנק תהיה תוחלת רווח חיובית, וליזם תהיה תוחלת רווח שלילית. האם אפשרות זו תורמת משהו למשק?
במבט מאקרו-כלכלי: ריבית מאפשרת לבנקים להרוויח, בשעה שכל המגזרים היצרניים מפסידים (כפי שקרה במיתון האחרון בישראל). האם אפשרות זו תורמת משהו למשק?
בכל המגזרים היצרניים, אנשים שרוצים להרוויח מוכנים להשקיע ולהסתכן. מדוע הבנקים לא מוכנים לעשות אותו הדבר? מדוע רק המגזר הבנקאי מתנה את השקעותיו בכך שיהיה מוגן מהפסדים?

4. הצפת המשק בכסף היא אכן בעיה קשה. ייתכן שבכלכלה הנוכחית עדיין אין כלים להתמודד עם בעיה זו, ויש לפתח כלים חדשים (כמו שלאחר שיחרור העבדים נוצר צורך לפתח מכונות חדשות שיחליפו את מקומם).

6. ריבית 0 בתורה היא ריבית 0 נומינלית. המאמר לא נמצא ברשימה של 1996 כי הוא נכתב ב-1998 (באותו קישור, קצת יותר למעלה).


תוקן על ידי - אראלסגל - 29/12/2004 15:29:00

אראל, אענה לפי הסדר:

1. רציונליות אינה טוענת שאדם חייב למקסם את התועלת הכלכלית שלו בטווח הקצר, אלא, שאנשים פועלים בהתאם לאינטרס שלהם, באופן עקבי ובלי "קריזות". כלומר, כאשר אנו יודעים מה ה"רציונל" (השיקול התועלתי) שמאחורי ההתנהגות של אדם, אנו יכולים לצפות את התנהגותו. במילים אחרות, ההיפך מאדם רציונלי הוא אדם שמאמין באמונות טפלות או באסטרולוגיה, או שמטיל קוביה כדי להחליט מה לעשות. אם להתייחס לדוגמה שלך, ההתנהגות של הפלסטינים בהחלט רציונלית, אלא שהמטרה שלהם כנראה אינה להגדיל את הרווחה הכלכלית בטווח הקצר, אלא מטרה אחרת (למשל, להשיג הסדר יותר טוב מבחינתם בטווח הארוך). זאת בהחלט מטרה רציונלית, ואין כאן כל סתירה לרציונליות.

2. אתה צודק, שאין בעולם "שוק חופשי" מוחלט. אבל בבחירה בין קפיטליזם לסוציאליזם, העולם היום עדיין יותר קפיטליסטי מסוציאליסטי. הסוציאליזם, במובן שהוא טוען לתכנון מרכזי, ולסיסמה "כל אחד (יעבוד) לפי יכולתו, כל אחד (יקבל) לפי צרכיו" נכשל כשלון חרוץ.

3. כמו שהסברתי למעלה, הבנק אינו מלווה את כסף הפקדונות שבידו, אלא מקבל הרשאה מהמדינה לשמש כמתווך מטעמה ולהגדיל את הכמות הכסף במשק. אם אתה מבטל את היכולת של בנקים להלוות כספים אלו, אתה לא רק תצמצם את כמות הכסף המיועד להלוואות במשק פי עשרה מהקיים היום אלא גם תגרום לעליית הריבית.

אסביר לך מדוע תעלה הריבית במשק: ניקח לשם דוגמה עסק שהבעלים שלו מביא איתו חצי מהכסף ורוצה הלוואה על החצי השני. כיום, הבנק שנותן לו את ההלוואה מקבל כבטחון את ההון העצמי של היזם, ואם מחר העסק יפשוט רגל, הבנק יקבל את ההון העצמי. כלומר הסיכון הוא ברובו על היזם ולא על הבנק. אבל אם, לפי הצעתך, הבנק היה נכנס כשותף לעסקים, אז פשיטת רגל של העסק צפויה לגרום לבנק להפסיד את כל סכום ההשקעה. התוצאה של מצב כזה היא שבנקים ימנעו כמעט לחלוטין מהשקעות מכיוון שרק השקעות שהן בטוחות מאד ורווחיות מאד יצדיקו מבחינת הבנק את הסיכון הגדול. השקעה שיש לה תשואה של אחוזים בודדים לעולם לא תצדיק סיכון כזה. כלומר, המשמעות האפקטיבית היא העלאת ריבית להשקעות, ועצירה כמעט מוחלטת של ההשקעות.

4. הצד השני של המטבע הוא הצפת המשק בכסף זול. כי בניגוד למה שאתה מתאר, ריבית אפס אינה דבר טוב לעסקים, אלא היא מובילה לבזבוז משאבים. כאשר עסק מחליט האם לבצע השקעה בפרוייקט, הוא עושה זאת על ידי השוואה בין הריבית על ההלוואות לבין הרווח שצפוי לו מן הפרוייקט: אם הרווח שהוא יפיק מן הפרוייקט עולה על הריבית שהוא ישלם, כדאי לו לקחת הלוואה ולהשקיע בפרוייקט. לדוגמה, לקנות מכונות ולהקים מפעל. תופעה כזאת של בחירת פרוייקטים לא טובים מובילה למה שנקרא "התחממות המשק", ותוך מספר שנים היא גורמת נזקים עצומים למשק, מכיוון שאנשים לוקחים יותר מידי הלוואות.

כאשר יש ריבית אפס, התוצאה היא שבמשק מסתובב יותר מידי כסף, מה שגורם לתופעות שליליות כמו קניית מט"ח, ספקולציות למיניהן, עליית מחירים (למשל עליית מחירי הדיור - אם לכולם יש יכולת לקנות דירה, מחירי הדיור יעלו) וכן הלאה. הסיבה שאין אפשרות להגביל את השימוש שאנשים עושים ב"כסף הקל" הזה, היא מפני שתמיד יש בכלכלה מה שנקרא "ארביטראג'" – כלומר חילופיות. לשם דוגמה, נניח שתיכננת לתת כסף לקרובי משפחה לקניית דירה ועכשיו הם לא צריכים אותו כי יש להם הלוואה נוחה מהבנק – אז הכסף שלך יושקע במשהו אחר.

5. לגבי ההבדל בין שכירות לרכישת דירה. מבחינה כלכלית גרידא, עדיף היום בארץ לשכור דירה ולא לקנות אותה, מכיוון שדמי השכירות הם פחות מ-4% משווי הדירה והריבית על המשכנתא קרובה ל-5%. הסיבות לרכוש דירה לרוב אינן סיבות כלכליות אלא בעיקר סיבות פסיכולוגיות (הרגשת קבע, מניעת בזבוז הכסף שאינו מושקע בדירה וכן הלאה).

6. ולגבי המאמר שהבאת: תשים לב, שהמאמר מדבר על ריבית *נומינלית* אפס, ולא על ריבית ריאלית. כלומר, המאמר מניח שיש צמצום קבוע בכמות הכסף, שמשמעותו היא דפלציה (ירידת מחירים). במילים אחרות, המאמר מתאר מצב של ריבית ריאלית שגבוהה מאפס, וממילא, זה לא תומך בטענתך.

דרך אגב, מדובר ככל הנראה במאמר איזוטרי, שכן בבנק בכלל השמיטו אותו מרשימת המאמרים לשנת 1996. ראה כאן: http://minneapolisfed.org/research/qr/

מואדיב: כפי שכתבתי למעלה, אני מודה שיש להתיר הלואה בריבית לחברה בע"מ, כי אף אדם לא משתעבד, והסיכון מתחלק בין שני הצדדים.

זו גם דעתם של פוסקים רבים, כםי שניתן לקרוא במאמרו של הרב שלמה אישון:
http://www.hazofe.co.il/web/katava6.asp?Modul=24&id=28421&gilayon=2201&mador=

שם גם תמצא מקורות הקשורים לשאלת ההרחבה שלך.

.

אראל סגל:

אם הרוצה לנטול אשראי כדי להרחיב את עסקו איננו מך, גם אז זו מצווה להלוות לו?

ואם הוא שכיר המתפרנס בכבוד, אך מעוניין לפרוש ולהקים עסק עצמאי, ולשם כך הוא רוצה אשראי מהבנק, גם אז מצווה להלוות לו? והרי איננו בגדר מי שמך?


רוב נוטלי האשראי מהבנקים אינם אנשים שמטה לחמם נשבר, אלא פירמות, ישויות משפטיות עצמאיות (בד"כ - חברות בע"מ), שהנהלותיהן רוצות להתרחב, או לגשר על פני מצוקה תזרימית זמנית.


שאלה להרחבה:
המשפט האזרחי הקיים בארץ מכיר במוסד של "חברה בע"מ" , והיא ישות משפטית עצמאית. למשל, כאשר החברה יורדת, חס וחלילה, ופושטת רגל, אין בעלי החוב יכולים לשלוח ידיהם לנכסיהם האישיים של מנהליה ובעליה.
האם יש התייחסות כלשהי, מבחינת ההלכה, למבנה משפטי של ישות משפטית שאיננה אדם אלא חברה בע"מ ?

אביעם: אדם שמתמחה בתיאוריה מסויימת, נוטה לראות את המציאות דרך התיאוריה, ולהתעלם מהגורמים במציאות שהתיאוריה מזניחה [דוגמה אחת מתוך רבות: תיאוריות כלכליות רבות מתייחסות לאדם כאל יצור רציונלי ששואף למקסם את התועלת החומרית. אנשים שמושפעים מתיאוריות אלו, לא יכלו להבין מדוע האינתיפאדה הפלשתינית התחילה דווקא לאחר כמה שנים של צמיחה כלכלית חסרת-תקדים ברש"פ. הסיבה היא, שבמזה"ת יש חשיבות רבה לערכים מופשטים כמו כבוד או לאומיות. ערכים אלה אינם נכנסים לנוסחאות כלכליות, והתיאוריות הכלכליות מזניחות אותם, אך במציאות יש להם חשיבות רבה].
לכן לדעתי זה חשוב שמומחים ינהלו דיונים עם אנשים מתחומים אחרים, שרואים את המציאות מזוית אחרת ושמים לב לגורמים שהתיאוריה מזניחה.
זה, כמובן, הרבה יותר קשה מאשר לנהל דיון בתוך מסגרת התיאוריה.
יישר כוחך שבחרת בדרך הקשה.

"הטענה הבסיסית של הקפיטליזם היא שבתנאים של שוק חופשי, כאשר מי שמצליח מקבל גמול חיובי, הצמיחה כלכלית תהיה הטובה ביותר. כמו שכתבתי לעיל, אין הוכחה טובה יותר להצלחת השיטה הקפיטליסטית ממבחן התוצאה, והתוצאה היא שאנו חיים בעולם שבו יש הרבה יותר אנשים שחיים ברמה כלכלית יותר טובה": בדורות האחרונים, מאז המשבר הכלכלי הגדול של 1929 (ואולי עוד קודם), אין שוק חופשי לגמרי בשום מקום בעולם המערבי. בכל המדינות המערביות יש התערבות ממשלתית במידה כלשהי, יש ביטוח סוציאלי, וברוב המקומות גם יש הגבלה על מספר שעות העבודה, על שכר המינימום, על גיל העבודה המינימלי ועוד. לכן "מבחן התוצאה" דווקא מוכיח, ששוק חופשי לגמרי אינו מספיק, ואי-אפשר לסמוך על "כוחות השוק" שיעשו את כל העבודה לבדם.

אך אין צורך לפתוח כאן דיון כללי על החוקים הסוציאליים, שכן גם אתה מסכים שהורדת שיעורי הריבית תרמה באופן משמעותי לשפע הכלכלי. אם כך, ההבדל בינינו הוא לא גדול: אני רק חושב שצריך להוריד את שיעור הריבית עוד יותר, עד ל-0, כך שהבנקים יהיו חייבים לעשות שותפויות הוגנות. לדעתי רק כך אפשר להשיג את המטרה - "לתת לכל אחד מהפרטים את מירב ההזדמנויות להפיק את מלוא יכולתו... כאשר מי שמצליח מקבל גמול חיובי...".

"הריבית בשוק קפיטליסטי מתבססת על ההנחה שמי שלוקח הלוואה גם יחזיר אותה. ההנחה הזאת מתקיימת כמעט תמיד בתנאים של צמיחה כלכלית" - אם כך, הבנק יכול לעשות הסכמים של שותפות הוגנת, עם חלוקה שווה של הרווחים וההפסדים. בתנאים של צמיחה, גם אם חלק מהמפעלים יפשטו רגל, רוב המפעלים יצליחו, כך שהבנק יישאר עם רווח. זה לא צריך להשפיע על כמות הכסף במשק - הבנקים יכולים לתת את אותה כמות של כסף, רק שההסכמים יהיו הוגנים יותר, והאחריות תתחלק בין הבנק לבין הלווה.

על-ידי שילוב נכון של השקעה עם הלוואה בלי ריבית, אפשר להגיע לכל רמת סיכון רצויה. למשל, נניח שלבנק יש 100 אלף ש"ח והוא מעוניין לסכן רק 15% מתוכם. הוא יכול להשתמש ב-15 אלף ש"ח כדי להיכנס כשותף לעסק מתחיל, ולתת לעסק 85 אלף ש"ח כהלוואה בלי ריבית עם בטחונות (יש לו אינטרס לתת לעסק הלוואה בלי ריבית כי הוא רוצה שהעסק יצליח, כדי שהבנק ירוויח על החלק שלו בעסק). כך הסיכון של הבנק לא עולה על 15%. מובן שככל שרמת הסיכון תהיה גבוהה יותר גם הרווח יהיה גבוה יותר במקרה שהעסק יצליח, וכך צריך להיות. בכלכלה הוגנת - "מי שמצליח מקבל גמול חיובי".

"ההבדל בין שכירות לבין קניה בהלוואה הוא קטן מאד. יש היום כלים פיננסיים, כגון ביטוח, שיוצרים מצב שההבדל הזה נמחק כמעט לגמרי. אין המצב היום דומה לימי התלמוד": אם כך, האם תוכל לשכנע את בנק "אדנים" שיקנה דירה וישכיר לי אותה ל-20 שנה בתנאים המקובלים בשוק ההשכרות?
כנראה שעדיין יש הבדל בין הלוואה לבין השכרה. אמנם, אם מתחכמים מספיק אפשר לנסח הסכם של "השכרה" שיהיה משעבד ולא-הוגן בדיוק כמו הלוואה בריבית. וזה לא חדש - זה היה קיים גם בימי התלמוד. האמורא בר-חמא חשב בטעות שמותר לו "להשכיר כסף" ( http://www.daat.ac.il/mishpat-ivri/skirot/88-2.htm )...
אך הגורם החשוב כאן הוא לא השם הפורמלי, אלא רמת האחריות: עסק שבו צד אחד מרוויח בלי לעבוד ובלי להסתכן - אינו הוגן; עסק שבו הצד שמסתכן יותר ועובד יותר גם מרוויח יותר - הוא הוגן. לא משנה אם העסק נקרא "הלוואה" או "השכרה".

לסיום, התנגדות לריבית לא בהכרח עומדת בסתירה לקפיטליזם. הנה קישור למאמר שמסביר מדוע ריבית נומינלית 0 היא מועילה גם משיקולים כלכליים:
http://minneapolisfed.org/research/qr/qr2221.pdf
אשמח אם תוכל להסביר לי את Proposition 2 ואת Proposition 3 (נוסחאות 49 עד 56).



מואדיב: "לו המצב היה כה פשוט..." - מעולם לא טענתי שזה פשוט. גם להשתחרר משיעבוד מצרים לא היה פשוט. גם לאמריקאים לא היה פשוט לשחרר את העבדים הכושים. גם לקיים מצוות תחת השיעבוד הקומוניסטי לא היה פשוט. בכל תקופה יש צורה אחרת של שיעבוד, ויש תיאוריות מפורטות ומורכבות שמטרתן להצדיק את המשך השיעבוד (תורת הגזע הצדיקה את שיעבוד הכושים, המרקסיזם הצדיק את העריצות הקומוניסטית וכו'...).

"לתת אשראי לצורך הקמת עסק, זו אינה מצווה" - זו המעלה הגדולה ביותר של צדקה, כדברי הרמב"ם (הלכות מתנות עניים י:י): "מעלה גדולה שאין למעלה ממנה--זה המחזיק בידי ישראל שמך, ונותן לו מתנה או הלוואה, או עושה עימו שותפות, או ממציא לו מלאכה, כדי לחזק את ידו עד שלא יצטרך לברייות ולא ישאול; ועל זה נאמר "והחזקת בו, גר ותושב וחי עימך [אל תיקח מאיתו נשך ותרבית, ויראת מאלהיך, וחי אחיך עמך]" , כלומר החזק בו שלא ייפול ויצטרך".

כפי שכתבתי לאביעם, בתנאים של צמיחה זה גם משתלם לעשות שותפות, כי ברוב המקרים הרווח יהיה גדול יותר מהריבית. לכן, גם אנשים ש"חסים על ממונם" יכולים לקיים מצוה זו. על-ידי שילוב נכון של השקעה עם הלוואה בלי ריבית, אפשר להגיע לכל רמת סיכון רצויה - כפי שהסברתי למעלה.


הסיפור שלך "יקוב בעיר הגדולה" מאד יפה, אך חסר לו הסוף:

יקוב הפקיד את כל חסכונותיו, 100 ש"ח, בבנק העירוני, שהציע לו ריבית אטרקטיבית ביותר - 1% לחודש.

במקביל, בצד השני של העיר, רחל מתכוננת לחתונתה. מכיוון שאין לה כסף לקנות שמלה, היא פונה לגמ"ח השכונתי. אך קופת הגמ"ח ריקה - המנהל מסביר לה בצער שמאז שנפתח סניף הבנק החדש בעיר, אנשים כבר לא מפקידים בגמ"חים.
בצאתה ממשרדי הגמ"ח, היא פוגשת איש מכירות של הבנק העירוני, שמציע לה הלוואה בריבית אטרקטיבית ביותר - רק 3% לחודש. היא לוקחת הלוואה של 100 ש"ח וקונה שמלה.

לאחר ארבעה חודשים, יקוב ורחל מתחתנים. לאחר החתונה הם פונים לבנק כדי לאחד את החשבונות שלהם. מסתבר שליקוב יש יתרה חיובית של 104 ש"ח, ולרחל יש חוב של 112.6 ש"ח. הם מתחילים את חייהם המשותפים עם יתרה שלילית של 8.6 ש"ח.

אשרי שאינני יקוב ואינני מלוה בריבית לעצמי ובשרי.

.


אראלסגל:

בפתח דבריך למעלה כתבת כי אתה רוצה לבחון לעומק את הטענה כי "אם לא תהיה ריבית - אנשים לא יסכימו להשקיע".


על דברים אלו לא ענית באותה ההודעה אלא לאחר מכן. חוששני כי התשובה שנתת לשאלה זו, אינה מספקת.

לדבריך, אנשים יסכימו להשקיע משום שזו מצווה, ולכך הבאת אף את הציטוט מהלכות מלווה ולווה של הרמב"ם.

אלא שבדבריך טמונות שתי בעיות קשות:


הראשונה:

רוב האנשים חסים על ממונם. לו המצב היה כה פשוט, לא היה נאלץ הלל לתקן את הפרוזבול, ולעקור מצווה מפורשת בתורה של שמיטת חובות. אנשים נמנעו מלהלוות מפני חששם כי קרבה שנת השבע, ואי-רצונם לשמוט חובות, וכך גם היום, מי שברשותו ממון עודף, יעדיף להשקיעו בהשקעה נושאת פירות כלשהי על פני הלוואה שיש בה סיכון, אך אין בה שום פיצוי על סיכון זה.



השניה:

לתת אשראי לצורך הקמת עסק, זו אינה מצווה. יש מצווה לעזור לעניים, לא להשקיע במיזמים כלכליים, בעלי סיכון נמוך או גבוה.