סליחה מראש על שאני ממחזר נושא ישן. אבל קשה להתעלם מן הסיפור הבא (וואלה).
בהתאם לתקנות הפורום, יש להעתיק רק מה שרלוונטי. אולם כאן הכל עשוי להיות רלוונטי.
שאלות למחשבה:
א. איך נתונים אלו מסתדרים עם תפיסת הבריאה הרגילה שלנו, על פי המקרא?
ב. האם יש דרך לדחות את הנתונים האלו כלא אמיתיים?
ג. האם מוטב להכריע שלא לקרוא כאלו ידיעות ולא להסתבך? (גישת בת היענה, שיש לה לפעמים ערך חינוכי רב).
ד. וליודעי חן: מה היה רבנו גדליה זצ"ל אומר על זה?
והרי הכתבה:
נמצאו שרידי פילים קדומים ברבדים
יום שני, 20 בדצמבר 2004, 13:10 מאת: רן שפירא, הארץ
גולגולת של פיל חד חט שנמצאה בבנות יעקב. גודלו כפול משל הפיל האפריקני (אתר האונ' העיברית)שרידים של לפחות 5 פילים מזן שנכחד מן העולם נמצאו בחפירות הצלה באתר חפירות פרה היסטורי סמוך לקיבוץ רבדים. במקום שככל הנראה שימש מחנה ציידים- לקטים נמצאו שרידי חיות נוספות
עוד בכתבה:
לא רק פילים »
שש טונות בשר יכולות לספק את צרכיהם של אנשים רבים לפרק זמן לא מבוטל. כאשר כל השפע הזה מסופק על ידי בעל חיים אחד, המאמץ הכרוך בניצולו נראה משתלם במיוחד. לפני כחצי מיליון שנה הכירו תושבי האזור מקרוב בעלי חיים כאלה ואף נהנו לא פעם מבשרם.
על כך מעידים שרידיהם של לפחות חמישה פילים מזן קדום, שנמצאו בחודשים האחרונים באתר חפירות פרה-היסטורי סמוך לקיבוץ רבדים במישור החוף הדרומי. הד"ר רבקה רבינוביץ, ארכיאוזואולוגית מהאוניברסיטה העברית, שהשתתפה בחפירה וחוקרת את שרידי בעלי החיים שנמצאו בה, אומרת כי עצמות כל הפילים השתייכו לזן "פיל ישר חט" - אחד מעשרות מיני פיליים שאיכלסו בעבר את העולם ושמהם נותרו כיום מינים בודדים בלבד.
הפיל ישר החט היה גדול כמעט פי שניים מהפיל האפריקאי המודרני. זן זה, שנכחד לפני כ-50 אלף שנה באירו-אסיה, נעלם כנראה מאזורנו לפני 300 אלף שנה. שרידים שלו נמצאו בכל מרחבי אירו-אסיה וגם בישראל, למשל באתר של גשר בנות יעקב. זן אחר של פיל קדום, סטגודון, שמקורו באסיה, נחשף בכמה אתרים (גשר בנות יעקב ועברון).
ברבדים נמצאו שברי חטים, שיניים, חוליות, עצמות גפיים ועצמות אגן של פילים. חלק מהעצמות היו מרוסקות ולידן נמצאו מקבות ששימשו לשבירת העצמות לשם הפקת מוח עצם. על חלק מעצמות הפילים היו סימנים של שיני טורפים. לדברי רבינוביץ לא ברור בשלב זה מי נהנה מבשר הפילים קודם - בני אדם או טורפים למיניהם.
לא רק פילים
פיל חד חט. שש טונות בשר (מוזיאון ירושלים)מלבד פילים נחשפו בחפירה ברבדים עצמותיהם של איילים ושל פרות בר, שהיו גדולות בהרבה מפרות מבויתות ומשקלן הממוצע היה כטונה. הד"ר עופר מרדר, שניהל את החפירה מטעם רשות העתיקות, אומר כי בניגוד לאתרים אחרים, לא נמצאו שם שרידי חיות המתקיימות בסמוך לגוף מים, ומכאן שבמקום לא היה כנראה מקווה מים גדול כמו אגם.
עובדה זו מעלה את השאלה מה משך למקום בעלי חיים רבים יחסית וגם בני אדם, במשך כמה עשרות אלפי שנים. בחפירה ברבדים, שהשתרעה על שטח של כשלושת רבעי הדונם, נמצאו לפחות שלוש שכבות שבהן שרידים לפעילות אנושית - כלי צור ועצמות.
לדברי מרדר, האתר שימש מחנה לציידים-לקטים, שנהגו לחזור אליו באופן סדיר בהתאם לעונות השנה, בכל פעם לפרק זמן קצר. בשלב זה אין תארוך מדויק של המקום, אולם על פי תעשיית כלי הצור העשירה שנמצאה בו, במיוחד אבני היד, הוא משויך לתרבות האשלית העליונה, שמתוארכת לתקופה שלפני 500-300 אלף שנה.
האתר התגלה ב-1996, כשחברי רבדים החלו בעבודות לחידוש מחצבה שפעלה סמוך לקיבוץ בתקופת המנדט הבריטי. ארכיאולוג חובב בשם עמי גלעדי הבחין בשיני פילים בשטח העבודות. בחפירת הצלה שביצעו אז מרדר ורבינוביץ וחמודי חלאילה מרשות העתיקות נמצאו עצמות אגן של פיל קדום ואבני יד.
האתר, ששטחו הכולל כשלושה דונמים, נחפר מאז שוב, על ידי הד"ר עידית סרגוסטי מטעם האוניברסיטה העברית ורשות העתיקות, אך סבל מסדרה של התמוטטויות מדי חורף. בעקבות ההתמוטטויות ועקב תביעה שהגיש הקיבוץ נגד רשות העתיקות שמחקריה באתר עיכבו את פיתוח המחצבה, הוחלט לבצע השנה חפירת הצלה שנמשכה ארבעה חודשים. בחפירה זו התגלו עצמותיהם של הפילים. רבינוביץ סבורה כי ניתוח הממצאים יוכל לספק תשובות לכמה שאלות מפתח על גורלם של הפילים באזור זה של העולם, ועל הקשר בינם לבין האדם.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
נשלח ב-10/2/2005 01:11
בב"ר,
נכון, אבל א. רואים שהיה כמות מרובה. ב. שהיה איזה סודיות בדבר.
מה יכול להיות הסוד בספר דברי הימים, איזה סוד יש בספר כרונולוגי?
נשלח ב-10/2/2005 00:38
ידוע שאצל חז"ל המספר 300 הוא מספר של גוזמה, וכאשר רצו להגזים ולהדגיש מספר גדול, תפסו את המספר 300.
וכמדומני שלגבי בין אצל לאצל כ"כ המהרש"א.
נשלח ב-10/2/2005 00:18
בקשר להפער בגיל העולם בין התורה להמדע. חשבתי לציין גמרא במסכת פסחים דף סב,ב שרואים שהיה לחז"ל מדרשים סודיים, בכמות מוגזמות, על ספר דברי הימים.
זה לשון הגמרא:
" רבי שמלאי אתא לקמיה דרבי יוחנן אמר ליה ניתני לי מר ספר יוחסין מתניתא דדברי הימים, רש"י. אמר ליה מהיכן את אמר ליה מלוד והיכן מותבך בנהרדעא אמר ליה אין נידונין לא ללודים ולא לנהרדעים וכל שכן דאת מלוד ומותבך בנהרדעא לדחוייה איכוון, לישנא אחרינא: לפי שאינן מיוחסין, רש"י. כפייה וארצי אמר ליה ניתנייה בשלשה ירחי שקל קלא פתק ביה אמר ליה ומה ברוריה דביתהו דרבי מאיר ברתיה דרבי חנניה בן תרדיון דתניא תלת מאה שמעתתא ביומא משלש מאה רבוותא ואפילו הכי לא יצתה ידי חובתה בתלת שנין לא יכלה לשנותה בשלש שנים, רש"י. ואת אמרת בתלתא ירחי... אמר רמי בר רב יודא אמר רב מיום שנגנז נשתכח, רש"י. ספר יוחסין תשש כחן של חכמים שנגנזו מהן טעמי תורה שהיו בו, רש"י. וכהה מאור עיניהם אמר מר זוטרא בין אצל לאצל שני מקראות הן, ופרשה גדולה ביניהן, ולאצל ששה בנים וקא חשיב ואזיל הבנים, וסיפא דפרשתא אלה בני אצל, רש"י. טעינו ארבע מאה גמלי דדרשא... "
האם יש ממש בדבריי?
האם אחרים העירו כבר על כך?
נשלח ב-9/1/2005 14:21
למרות שאני מסכים שהדיונים ביחס בין מדע לתורה נטחנו עד דק ומעט הם שישנו את דעתם ראיתי צורך לצטט כאן קטע משמונה קבצים של הרב קוק [מחברות לא מצונזרות על ידי תלמידים נראה לי ברור מדוע תלמידיו בחרו לא לפרסם קטע זה]קובץ א' קטע תקצד:
"להשוות סיפורי מעשה בראשית עם החקירות האחרונות הוא דבר נכבד. אין מעצור לפרש פרשת אלה תולדות השמים והארץ, שהיא מקבלת בקרבה עולמים של שנות מליונים.."
ובכן שתי תשובות בדבריו:
א. חשוב להתייחס לשאלות היחס בין מדע לבין תפיסות המקרא. ולבנות תפיסת עולם שעולה בקנה אחד עם שתיהן
ב. פרק א וב בבראשית אינם תיאור היסטורי מדוייק של הזמן שעבר מבריאת העולם עד ימנו אלא תיאור בעל מאפיין תאולוגיראו שם המשך דבריו.
"It means that an eagle arrived in New Zealand and increased in weight by 10 to 15 times over this period, which is very fast in evolutionary terms. Such rapid size change is unprecedented in birds and animals."
ואם זה היה יכול לקרות פעם אחת אז למה שזה לא יקרה הרבה פעמים?
נשלח ב-30/12/2004 18:54
ספרן?!
לא גרעת ולא חסרת מאום!
הפלת את השור ארצה, ואיתו את כוורת הדבורות העוקצות...ולכבודך אני משנה את הסיסמא, היות ו'ההיא' מעצבנת את שנדר, ולטעם מנהלינו היקרים היא איננה אסתטית, הרי עסקינן בנאה ובמגונה, אני נכנעת .
_______________________________
כי ריב לה' את עמו, ועם ישראל יתווכח - מיכה ה, ב
וכשתיפול הקנאה ובקשת השררה –
יתאוו כל בני ישראל לו לבדו –
ויונח זולתו בלא ספק – רמב"ם
נשלח ב-30/12/2004 12:28
דומני שמפיסטופלס תפס את השור בקרניו, אבל אנסה למקד עוד מעט את הנקודה בהקשר של הדיון הזה:
עסקינן בקונפליקט בין טענות של שתי מערכות אמונה, המדע והדת. בנושאים השנויים במחלוקת, שתי המערכות מנסחות את הטענות שלהן באותם מושגים יחסיים. ה"שנה" של המדע היא אותה שנה שנמנית בהתשס"ה, או תתקע"ד או כל מספר אחר מהצד השני של המתרס. המינים הנזכרים ב"מוצא המינים" מתייחסים לאותו מושג שעליו מדובר בסיפור הבריאה. מכאן המחלוקת, שכן אם היה מדובר במערכות מושגים שונות, אחת שבה "ציר" הוא נוזל בישול והאחרת שבה ל"ציר" יש משמעות גיאומטרית, לא היה ויכוח.
אותה יחסיות, אותם גבולות מושגיים, אותן אקסיומות של לוגיקה, אותו חוסר יכולת "לצאת מהקופסה", מאפיינים את השיח בשני הצדדים והויכוח הוא במסגרת המגבלות הידועות. לא ברור לי מה הטעם, לענין הויכוח הזה, להצביע *מתוך המערכת* על המגבלות האלה כדי לערער על התוקף של טיעוני צד אחד בלבד.
עריכה - בתקווה למנוע כמה קריאות ביניים: לא תוסיף ולא תגרע! לא תוסיף ולא תגרע!
תוקן על ידי - יבוסי - 30/12/2004 12:31:15
נשלח ב-30/12/2004 10:55
"יש לציין בהקשר זה תפיסה רווחת מאד,כאילו מושג האובייקטיביות חופף את מושג האמת וזו טעות.האמת היא מושג מטאפיסי נרחב...בעוד אובייקטיביות פירושה קביעה שאינה מותנית באישיותו של האדם הקובע,אלא משותפת לכל המכירים את הנידון,והיא יכולה להתמוטט,שכן אפשר שכולנו טועים,אבל ההטעמה היא על המלה 'כולנו'"
מתוך: "שיחות על מדע וערכים" ישעיהו לייבוביץ עמ'19
נשלח ב-30/12/2004 10:20
נומוס,
מה בדיוק טענתך ?
ישנה מתודולוגיה מדעית (ניסויים הניתנים לשחזור, מתמטיזציה, ביקורת פומבית) וכדומה שהוכיחה את עצמה בצורה מפליאה במאות השנים האחרונות.
כעת, אין שום ספק כי בעזרת מספיק פלפולים סכולאסטיים ניתן להביע ספקנות כמעט בכל דבר (קוגיטו?) אך אמור נא לי, האם המשפט "היום אכלתי ארוחת בוקר" (בהנחה שאכן אכלת כזו) מקובל עליך כמשפט אמיתי?
(כמובן שאפשר להתווכח על מהי ארוחת בוקר, החל מאיזה שעה זה "היום" ומיהו "אני". בצורה כזו ניתן לשלול ערכה של כל שפה ולבטל את כח השכל כליל. אני מניח בזה קיומו של מושג אמת "קומון סנס" המקובל על כולנו).
כעת, אם הסכמת איתי שאכן אכלת ארוחת בוקר (או שלא אכלת, זה גם משפט עם ערך אמת) - האם המשפט "מים מורכבים מחמצן ומימן" או "משוואת שרדינגר מתארת בקירוב טוב את התנהגותו של חלקיק קוואנטי" נראה לך לא אמיתי, באותו מובן של קומון סנס?
שים לב. אני מודע לביקורת בנוסח "מהם מיים"? "מהו קירוב טוב" וכדומה. אבל בסופו של יום לכולנו יש מושג בסיסי של אמת ושקר בו אנו עושים שימוש כל הזמן (כולל בדיון הזה, כמובן). אתה באמת רוצה לטעון כי במובן הזה יש לך ספקות לגבי טיעונים מדעיים מקובלים ומאוששים, ספקות שאין לך לגבי ארוחת הבוקר שלך??
נשלח ב-30/12/2004 07:39
קעלעמר,
בוקר טוב מארץ ישראל.
הוא יוכל לטעון כך: אדרבא, שיביא אסמכתאות לדבריו.
ואגב, כל אחד יכול לטעון מה שבא לו, החכמה היא להכיר את שני הטיעונים ולבחור.
זו לא חכמה גדולה להביא טיעונים (אינני מתכוון אליך כמובן) פיזיטיביסטים מבלי להכיר בעובדה שהפוזיטיביזם הלוגי הוא ענף אחד בתולדות הפילוסופיה, וכזה הוא זכאי לביקורת עניינית.
המדע נוצר בידי בני אדם עבור בני אדם. סמכותו הטוטאלית הוא תפיסה מודרנית שבבסיסה תפיסה פילוסופית שראויה לביקורת.
הוא איננו תורה מסיני.
ע"כ בעניין זה.
תוקן על ידי - נומוס - 30/12/2004 7:56:28
נשלח ב-30/12/2004 06:02
נומוס
נניח. אבל האם לא יצדק הטוען שהאובקיטיביות מתממשת במדע יותר מאשר בדת? מדוע אתה מניח ההפך?
הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!
נשלח ב-30/12/2004 04:29
קעלעמר
למדע אין בעלות על המושג 'אובייקיטיבי'. מקורה של היומרה המדעית על המושג ומכאן לטיעון שהצגת, הוא יחסי סובייקט-אובייקט שהכתיבו את הפילוסופיה המערבית מאז ימי אריסטו (הזכור לטוב מאשכול אחר).
הציר הזה (של סובייקט-אובייקט) אחראי לעליית קרנו של המדע ובקיצור נמרץ אומר כי הוא לא היחיד הקיים.
תוקן על ידי - נומוס - 30/12/2004 4:37:50
נשלח ב-30/12/2004 04:20
נומוס
לתפיסה על גיל העולם אין משמעות קיומית עבורינו וכך גם לתורת האבולוציה.
SO? למה זה אמור לשנות את העובדה שהמדע שואף לאוביקטיביות. בכלל דומני שלוגית , הגרף יראה שככל שלסוביקטים יהיה משמעות קיומית כלפי האדם,כך האוביקטיביות שלו תרד. או שלפחות אין הבדל בין השנים.
הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!
נשלח ב-30/12/2004 03:59
חשיבותו של האקזיסטציאליזם נועצה בין היתר במטרתו להשיל את ההפשטה מההתייחסות למציאות - ירושה מהפילוסופיה הספקולטיבית של הגל.
אם אני מעשן סיגריות, הצורך שלי הוא בסיגריות ולא בלמעלה ממאה החומרים המסוכנים בסיגריות (מהם רדיואקטיבים); אחרת, הייתי מזמן פונה אל תחליפים תרופתיים המכילים את אותם המרכיבים.
יש לחלק בין מדע לטכנולוגיה המבוססת מדעית. הצורך שלנו בחיי היום-יום הוא בטכנולוגיה ולא באמת התיאורטית שמספק המדע. זאת ועוד, המוסכמות המדעיות עשויים להיות תלויי תרבות מהסיבה הפשוטה שהן אינן מחייבות מי שלא מתמצא בהן. לתפיסה על גיל העולם אין משמעות קיומית עבורינו וכך גם לתורת האבולוציה. זה על קצה המזלג. פרט לכך, למיטב ידיעתי, חוג וינה שמייצג את האמפריציזם הלוגי, לא היה אחיד בדעותיו: קארל פופר הלך לכיוון אחד, ואלפרד ג'ולס אייר הלך לכיוון שונה. מכאן נפקא מינה אם באמת המתודה המדעית היא פילוסופיה אחת ואחידה.
מבין האקזיסטנציאליסטים היו שפנו לזרמים הפוסט-מודרניים אבל היו שנשארו עם האקזיסטנציאליזם. אחד מהם, התיאולוג הנוצרי ד"ר קארל בארת', הצטיין במיוחד במסריו אל העולם שאחרי מלחמת העולם השניה, מסרים שבבסיסם הצבת הכרעות ערכיות במקום הכרעות תיאורטיות-מדעיות. המסר הוא דתי אבל גם פילוסופי משום שמקורו באקזיסטנציאליזם שאחרי היידגר. כתביו של בארת' משתרעים על פני למעלה מ-50 כרכים יפים ואם זה היה המקום המתאים, הייתי ממליץ על אחדים מהם באופן ספציפי (מדובר בסופו של דבר בתיאולוג נוצרי).
