האם יש טעם ללמוד דיני שומרים?

התחלנו ללמוד י''ד חזקה, ספר משפטים, הלכות שכירות.

שמחנו מאד כשמצאנו בפרק א, הלכה ג (http://mechon-mamre.org/i/d101.htm#3), הלכה שאנחנו יכולים ליישם כבר היום : ''נושא שכר או השוכר, שניהם דין אחד יש להן: אם נגנב או אבד הדבר השכור, או שנטל שכר על שמירתו--הרי אלו משלמין''.
מייד נזכרנו בכל האתרים שמשכירים תאים לשמירת חפצים, ומצהירים ש''ההנהלה אינה אחראית לגניבה''. הצהרה כזאת מנוגדת להלכה - אם הם מקבלים שכר על שמירת החפצים, הם צריכים להיות אחראים ולשמור על החפצים מפני גניבה!
התחלנו כבר לתכנן איך לתקן את החברה ברוח התורה - איך נכתוב מכתבים למנהלי אותם אתרים, ואולי אפילו נפנה לחברי-כנסת כדי שיקבעו בחוק את אחריותם של שומרי-שכר.

אך שמחתנו התפוגגה כשהגענו לפרק ב, הלכה יא (http://mechon-mamre.org/i/d102.htm#11): ''מתנה שומר חינם להיות פטור משבועה, והשואל להיות פטור מלשלם; וכן מתנה בעל הפיקדון על שומר חינם או נושא שכר ושוכר להיות חייבין בכול כשואל: שכל תנאי שבממון או בשבועות של ממון, קיים; ואין צריך קניין, ולא עדים''.
אם כך, אין מה לתקן. זכותם של בעלי האתרים להתנות תנאים כרצונם - ''שכל תנאי שבממון קיים'', וזכותם של חברי-הכנסת לקבוע חוקים כרצונם - שכן החוק הישראלי גם הוא למעשה תנאי בין כל אזרחי המדינה.

אך אם כך, מדוע אנחנו בכלל לומדים את דיני השומרים? אם בסופו של דבר מה שקובע הוא התנאים שהצדדים מתנים ביניהם (או החוק הישראלי, שרוב האזרחים מקבלים אותו עליהם) - אז צריך רק ללמוד את התנאים בכל מקרה לגופו, או את החוקים הרלבנטיים בספר החוקים של מדינת ישראל, ואין טעם ללמוד את דיני השומרים!

זה מעלה שאלה נוספת - מדוע בכלל נכתבו הדינים האלה בתורה? היה אפשר לכתוב רק ש''כל תנאי שבממון קיים'', ושכל אדם שעושה עסקים יקבע לו תנאים כרצונו!



תגובת הרב רצון ערוסי ( http://www.moreshet.co.il/shut/shut2.asp?id=46098 ):

דיני השומרים ניתנו, כדי שיהיה הסדר משפטי לחברה שאינה יודעת לקבוע לעצמה הסדרי ממון. וגם כדי ללמדנו עקרונות הצדק של משפט התורה:

א. גם לשומר חנם יש אחריות מסוימת, אף שאינו מקבל שכר. מאחר ובגלל השומר חנם, הבעלים אינם שומרים על הנכס שלהם. ולא ייתכן ששומר חנם ישלה את הבעלים, והנכס יהיה כמופקר מפני גנבים, ומפני סיכוני אבדה.

ב. שגם שומר שמקבל שכר יש לו גבול לאחריותו. והוא פטור מאונסין. ושהשכר שהוא מקבל עושה אותו כמעט כחברת ביטוח לעניין גניבה ואבידה.

ג. שהשואל הוא כמי שנכנס תחת הבעלים, ולכן הוא ירגיש באבדן הנכס, אפילו כשאירע אונס חייב.

ולמרות האמור לעיל, כשהנכס בלה מחמת שימוש פטור, "מחה מחמת מלאכה". וציינתי רק מעט, ואידך זיל גמור.

תגובה שלי: אם כל דיני שומרים נועדו לחברות פרימיטיביות, שאינן יודעות לקבוע לעצמן הסדרי ממון, מדוע לומדים אותם בימינו?!


תגובת הרב יובל שרלו ( http://www.moreshet.co.il/shut/shut2.asp?id=49614 ) :

זו שאלה רחבת היקף, ואענה רק בראשי פרקים:

א. במישור הפרקאטי, הלכות אלה נצרכות בשעה שלא נעשה הסכם ספציפי. הם קובעות את הנורמה מבחינה משפטית, ואם לא יעשה הסכם מפורט הרי שהמשכיר חייב בגניבה ואבידה.

ב. יש בזה גם דבר מה יותר רחב מהמישור הפראקטי: התורה מצהירה בכך שזה גם הדבר הראוי לעשות, וזו המערכת הנכונה מבחינה מוסרית. מי שמקבל כסף על שמירתו מתחייב בכך בשמירה עם אחריות לגניבה ולאבידה. על כן, הדבר מעצים את המגמה שהחוק הישראלי ילך אף הוא בכיוון זה.

ג. מעבר לכך, יש הבדל בין הסכמים אישיים לבין מערכת החקיקה. התומכים בחקיקה הדתית סוברים כי ישנה חשיבות עליונה שבספר החוקים של מדינת ישראל יהיה הדין הכללי התורני, על אף העובדה שניתן לערוך הסכמים ספציפיים.

תגובה שלי: אם התורה מצהירה שזה הדבר הראוי לעשות, מדוע ההלכה מאפשרת לכל אדם לעשות את ההיפך? מדוע לא נקבעו הגבלות שיאפשרו לעשות "תנאים שבממון" רק במקרים נדירים?


תוקן על ידי - אראלסגל - 21/12/2004 20:26:17

שלמה: בכל זאת עיקר הלימוד הוא "ללמוד על-מנת לעשות", ו כדברי חז"ל "גדול תלמוד שמביא לידי מעשה". ולכן יש לשאול, האם יש טעם ללמוד דיני שומרים כ"לימוד המביא לידי מעשה" או כלימוד עיוני בלבד.

ועוד: לאחר שנכתבו דינים אלה, בוודאי יש ללמוד אותם (ולו כלימוד עיוני), אך עדיין יש לשאול, מדוע בכלל נכתבו דינים אלה בתורה? (כפי ששואלים על טעמה של כל מצוה)

תוקן על ידי - אראלסגל - 29/12/2004 16:01:09

האם יש טעם ללמוד?
הרי זה ממש עניין "שלא ברכו בתורה תחילה"
שהסבירו ראי"ה בהקדים ההבדל בין ברכה שלפניה לברכה שלאחריה, שברכה שלפניה היא על עצם האכילה ושלאחריה היא על התוצאות של האכילה.
והה"ד בתורה, שיש לה ערך עצמי מלבד התועלות שהיא נותנת ללומדיה. ולא ברכו בתורה תחילה היינו שכפרו בכך.
והרוצה לטעון שזה 'וורט' יצטרך להביא הסבר משכנע אחר מדוע פגם שולי זה של הל' ברכות הוא כ"כ חמור.
ומכ"מ הטענה עומדת בפני עצמה.

מאמר מעניין בנושא זה:
http://www.etzion.org.il/dk/5764/955letter.htm

ככל הידוע לי אין הבחנה בין תנאי קבוע וזמני, ובודאי לא מעיקר הדין (ייתכנו תקנות שנועדו למנוע עקיפת דיני התורה).


מיכי

אכן הבחנה יפה, יש פעמים שהחוק מתערב להגן על החלש ועל הכלל (כלכלה) אל אף שההגיון אומר שתוכל לסכם אם ידידך אחרת וזה הוגן.
התורה גם קובע כללים בפדיון הבן ובקידושין ובמעשרות, אלו הלכות ממוניות כשכר מינימום, יש לזה כנראה סיבה ואין הפרט מעיד על הכלל.
אכן הבחנה יפה.

ציקלה: מכיוון שהזכרת את חוקי המדינה, אביא לך דוגמה - חוק שכר מינימום. אם אני מבקש מחבר שיעשה בשבילי עבודה קטנה, ומשלם לו על כך שכר-טרחה של 1 ש"ח - אף אחד לא יתערב. אך אם אני מקים מפעל, ומביא לשם 400 אנשים שעובדים "בהתנדבות", ואז נותן להם "מתנה" של 1 ש"ח לכל שעת "התנדבות" - כאן בוודאי שבית המשפט יתערב ויתבע אותי לדין על הפרת חוק שכר מינימום.
אם לחוק יש משמעות כלשהי, לא ייתכן שיהיה אפשר לעקוף אותו על-ידי משחק במילים, לפחות לא באורח קבע.

מיכי: האם גם בהלכה יש הבחנה בין תנאי חד-פעמי לבין תנאי קבוע (כבשאלות א-ו ששאלתי למעלה)?

מציץ ונפגע: "אותה שאלה אפשר לשאול על כל מצוות התורה ": הפרשנים אכן שואלים על כל מצוה מהו טעמה, ובמקרים רבים גם מוצאים טעמים מתקבלים על הדעת. מהו הטעם של דיני שומרים? מה הטעם לקבוע "שהצדק הוא שכאשר שני הצדדים אינם מתנים ביניהם שום דבר הדינים צריכים להיות כמו שהיא קבעה"? אם זה צודק - אז שיהיה כך תמיד, ללא תנאי!

אראל

לא הבנתי למה אתה קורא לתנאי משהו המנוגד לתורה. אדם רשאי לעשות בממונו ככל שירצה ולהתחייב איזה התחייבוית שהוא רוצה (השאלה היא רק אם ההתחייבות תחול על פי ההלכה). אין שום מצוה להיות שומר חינם או להיות שומר שכר.

אני הבנתי מקודם ששאלת היא שמכיוון שאפשר להתנות הרי שדיני שמירה שבתורה הם מיותרים. ועל כך התשובה שהם אינם מיותרים כאשר הצדדים לא התנו ביניהם שום דבר (אמנם יש לעיין אם הולכים אחר מנהג המדינה בהלכות שמירה ואז יותר קשה , אך גם אז יש לומר שהדינים תופסים במקום שאין מנהג).

עכשיו אני רואה שאתה מתקשה בעצם זה שהתורה התערבה בעניינים שהיא היתה יכולה להשאיר למנהג המדינה , אבל אותה שאלה אפשר לשאול על כל מצוות התורה . נראה שהתורה חשבה שהצדק הוא שכאשר שני הצדדים אינם מתנים ביניהם שום
הדינים צריכים להיות כמו שהיא קבעה, אבל אין זה אומר כלום לגבי מצב בו התנו ביניהם.

שאלה נפלאה וחשובה, ולענ"ד לא נתנו עליה את הדעת מספיק עד היום, וגם התשובות שכבר ניתנו (גם על ידי הרבנים שתגובתם צוטטה כאן) לענ"ד רחוקות מלהיות מדויקות.
אין לי כעת זמן להתייחס, אולם רק כדוגמא (שלקוחה ממאמרי באקדמות האחרון. שם היה נספח שעסק בשאלה זו עצמה, אולם הוא הושמט מפאת קוצר המצע): האם נברך ברכות התורה על לימוד חוקי מדינת ישראל? הרי אלו ההלכות המחייבות כיום (לפי מנהג המדינה). מדוע מברכים רק על הלכות של ברירת מחדל ולא על הלכות שנוהגות בפועל.
מכאן עולה בבירור שברירת המחדל משקפת משהו עמוק ויסודי, והיא היחידה ששייכת למושג 'תורה'. התורה אינה הלכות שנוהגות בפועל, אלא מה שצריך לנהוג. הרב ערוסי רומז על כך בחצי משפט בתגובתו שצוטטה לעיל בתחילת האשכול.
ויש לדקדק במה שכתבתי שכך צודק לנהוג: אמירת הרב שרלו שכך ראוי לכתחילה לנהוג גם היא אינה מדוייקת. זה כלל לא מוסכם, ולמעשה קשה מאד לטעון שיש עניין לנהוג דווקא כך. בפשט ההלכה מותר לכתחילה להתנות על התורה בממון. ובכל זאת, דווקא אלו הכללים שמשקפים את הצדק האמיתי.
ניסוח מדויק יותר דורש הרצאה, ואכ"מ.
אגב, גם העיקרון שניתן להתנות על התורה בממון הוא תורה. אולם ההתניות הספציפיות עצמן אינן כאלו. זאת על אף ששני הדברים הם בעלי משמעות יישומית. דיני שומרים שקולים במעמדם ההלכתי לקביעה שיש אפשרות להתנות (הם שייכים לרובד שקרוי 'תורה'). אולם ההתניות הספציפיות שקולות לדיני שמירה בחוק המדינה, ואין להם כל משמעות תורנית. העוסק בהם אינו עוסק בתורה (אלא אם הוא יושב בדין וצריך לברר כיצד לנהוג בפועל מבחינה הלכתית. כמו דיין שעוסק ברפואה או במתמטיקה שדרושה כדי להכריע הלכה, אף שהעוסק הרגיל בתחומים אלו אינו עוסק בתורה. ויל"ע האם הדיין יכול לברך על כך ברכת התורה? לענ"ד יש צד גדול שכן).
וקיצרתי,



מיכי

"אכן, השאלה שלי היא תקפה לא רק לדיני שומרים אלא גם לדיני נזיקין,"

"מדוע התורה החליטה "להתערב" דווקא בדיני שומרים?"

התשובה לשאלה זו ששכחתי להזכיר, נמצאת בפתיחת דבריך.
זה לא התערבות דווקא בדיני שומרים, זה הלכות ממוניות בין שאר הלכות נזיקין וקניינים.

שאלה אחת למחשבה:
האם אדם שקוה חפץ באינטרנט ללא הגבהה וללא משיכה, עובר על הלכות התורה.<?

התשובה לכל שאלותיך (לבד מנביא,לא יודע מה סמכות נבואה בדיני ממנות),
ללא שום ספק, כן.

הצדק וההגיון הכי בריא ונכון הוא, שאני יעשה בממוני כרצוני.

לכן כל התנאים האלו הם:
אם כך וכך יקרה, אביא לך מתנה כך וכך.
(ותקנת ציבור הרי היא כמס מדינה או עיריה.)

ואם תרצה תסביר לי מה הבנת בסוגיה.
כששומר חינם מסכם שישלם על גניבה, האם הבנתה שהוא מבטל את ההלכה שש"ח פטור בגו"א? או הבנת שש"ח נשאר פטור, והוא בהסכם שסיכם,נותן מתנה.

ולמה הדבר דומה: יש חוק ביטוח חובה. עלותו 100 ש"ח
יש מקיף ב200 ש"ח
אדם שקיבל במבצע מקיף ב100 ש"ח. האם מבצע זה מנוגד/מבטל את חוק ביטוח חובה? או הבנת שחובה נשאר חובה, והוא בהסכם שסיכם,קיבל מתנה.

אכן, השאלה שלי היא תקפה לא רק לדיני שומרים אלא גם לדיני נזיקין, וגם לדיני ממונות בין איש לאשתו, ואולי לנושאים נוספים. בחרתי את נושא השומרים רק כדוגמה.

יהוסף: דווקא לא התכוונתי לחכמולוגים, אלא לחברות מסחריות שקובעות לעצמן חוקים שמנוגדים לתורה. כפי שהעיר רמ_במזל, ייתכן שהדוגמה שהבאתי אינה נכונה. אך בוודאי יש דוגמאות אחרות.

חשבתי על כמה שאלות שיכולות להבהיר יותר את העניין:
א. האם מותר לשני אנשים להתנות ביניהם, שמעתה ועד עולם (ולא באופן חד-פעמי), בכל עסקת-שמירה שתהיה ביניהם, השומר יהיה חייב באונסין? (מצד אחד לא שמענו שזה אסור, מצד שני תנאי כזה עוקר מביניהם את דין התורה).
ב. האם זה מותר גם אם התנאי אינו הוגן (כשאחד שומר הוא חייב באונסין, וכשהשני שומר הוא פטור)?
ג. האם מותר לאדם מסויים להתנות, שבכל עיסקת שמירה שהוא יהיה מעורב בה, השומר יהיה חייב באונסין?
ד. האם זה מותר גם אם התנאי אינו הוגן (כשהוא שומר הוא פטור, וכשאחרים שומרים הם חייבים)?
ה. האם מותר לקהילה מסויימת לקבוע, שבכל עיסקת שמירה שתיעשה בין שניים מבני הקהילה, השומר יהיה חייב באונסין?
ו. האם מותר לנביא לקבוע, שהשומר תמיד יהיה חייב באונסין, או שמא במקרה זה תקף הכלל "אין נביא רשאי לחדש דבר מעתה"?

אולי כדי לענות לשאלות אלו צריך לעיין שוב במקור לכלל "כל תנאי שבממון קיים". האם יש לכך מקור בתורה?


מציץ_ונפגע: במקומות רבים בהלכה, הולכים אחר המנהג, למשל http://mechon-mamre.org/i/d110.htm#9 . אם כך, היה אפשר לקבוע, שגם בדיני שומרים הולכים אחר המנהג.

מדוע התורה החליטה "להתערב" דווקא בדיני שומרים? בוודאי יש סיבה מיוחדת לדיני שומרים, שבגללה התורה לא סמכה על המנהג וקבעה דינים מיוחדים. לאן נעלמת הסיבה הזאת כשאנשים עושים תנאי שמנוגד לתורה?

אראל

לא הבנתי מה הקושיא , הרי צריך לקבוע מה יהיה הדין כאשר לא התנו. מה קורה כאשר אדם משאל חפץ לחבירו והם לא סיכמו ביניהם שום דבר?

א. במישור הפרקאטי, הלכות אלה נצרכות בשעה שלא נעשה הסכם ספציפי. הם קובעות את הנורמה מבחינה משפטית, ואם לא יעשה הסכם מפורט הרי שהמשכיר חייב בגניבה ואבידה.


כל מה שתוסיף, יחסיר.
בכל הלכות ממון, כולל מזיק, השאלה במקום. מכיון שבכל הלכות ממוניות, הצדדים יכולים לסכם מה שרוצים וזה ההלכה.

העקרון,
הכסף הוא שלך, ההלכה לא קובעת מה תעשה אם כספיך. (לבד מצדקה ומעשרות). ועדיין יש אין ספור הלכות וחוקים בדיני ממון, ומה הם שונים מהלכות שומרים?

החוק במדינה,
יש כלל גם בחוק, אם כספך אתה יכול לעשות מה שתרצה. וכל חוזה כספי ששני צדדים עושים הם צריכים לקיים כחוק.
אז למה לעזאזל יש כ"כ הרבה חוקים, כ"כ הרבה ספרים, כ"כ הרבה משפטים, כשבעצם זה תלוי במה שסיכמו?

כנראה שתמיד היה ויהיה צורך בחוקים וכללים בדיני ממון, אפילו שברור שהסכמים הם יכולים לעשות ביניהם, וזה החוק.