גויה שבא עליה יהודי והתגיירה, נהרגת?

בספר המפתח [פרנקל] מצוין מקור בפסיקתא, צריך לבדוק שם.

כמו כן צריך לבדוק אולי כוונת הרמב"ם לאופן שהבועל נהרג על ידי קנאים ['הבועל ארמית קנאים פוגעים בו'] או לכל אופן [ההגיון אומר שרק אם הבועל נהרג כיון שלא מצאנו שהורגים על תקלה שאין בה מיתה, אמנם יש לומר שכיון שהיה ראוי למות לא אכפת לנו שלא היה שם קנאי באיזור כדי להרגו]. כמו כן האם גם באונס [מסתבר שכן, כיון שהיא אינה נהרגת על חטא שחטאה].

על כל פנים הפסק הזה הוא 'שפיץ' של הפער בין תפיסתנו המוסרית לבין זו המשתקפת מהתנ"ך ומחז"ל. מעניין איך מיישבים זאת כל האפלוגטים למיניהם.

האם יש להלכה זו של הרמב"ם מקור בחז"ל ? ואם כן מהו ?

_________________

כתבתי כבר פעמיים שיש בהם שיפור לעומת המציאות שהייתה נהוגה בזמן שנכתבו, ההסבר שאתה כתבת על חיל-זונות שהיה נהוג בימיהם לא נראה לי נכון.

נו וההלכות הללו נראות לך כל כך לא הומניות ואכזריות- בהתחשב בעובדה -חייבים להתחשב בה- מה היה הנוהג המקובל אצל כל העמים מסביב.

רמב"ם הלכות מלכים ומלחמותיהם פרק ח הלכה ב ואילך:

ב  וכן בועל אישה בגיותה, אם תקפו יצרו.  אבל לא יבעול אותה, וילך לו--אלא מכניסה לתוך ביתו, שנאמר "וראית, בשביה, אשת, יפת תואר . . ." (דברים כא,יא).  ואסור לבעול אותה ביאה שנייה, עד שיישאנה.

סנשו
אולי בטובך תראה את המקור לדבריך-  מי ואיפה המתיר-לאנוס אותה במלחמה????

תוקן על ידי ירוחםשמ ב- 05/04/2009 16:31:51

יש מחלוקת בין הפוסקים האם מותר לו לאנוס אותה במלחמה (ר"ת והרמב"ם) או שהיא אסורה עליו עד שישאנה (רש"י), לית מאן דפליג שמותר לו לשאתה בעל כורחה ולשם כך לנוול אותה לפני זה, אין בזה כבוד גדול כלפי האשה, אני מסכים (כפי שכבר כתבתי) שיש פה הסדרה והכנסה למסגרת משפטית של מנהג שהיה רווח בין כה וכה ושמן הסתם בלי ההסדרה המצב היה גרוע יותר.
מה כוונתך ב-"ההלכה כיום כמובן שוללת אפילו את האפשרות הזו"? האם ההלכה נמחקה? אני מסכים שאף רב לא יורה היום להתנהג כך ושהם ימצאו כל תירוץ וסיבה למנוע כזאת התנהגות.

סנשו
מקובל בין אנשי תרבות, כשאדם קובע או אומר דעה על ענין, הוא חייב להביא ראיה לדבריו,

איפה ומתי ראית את ההלכה המעוות . שמותר לאנוס שבויה או נוכרית בכלל.

אפילו בתורה ביאתו על השבויה, מותנה בתנאים מאוד חמורים של כבוד האשה, הוא חייב לשאת אותה לאשה לפני שהוא בא עליה. 

ההלכה כיום כמובן שוללת אפילו את האפשרות הזו, סתם להגיד הלכה- מבלי להראות אותה,מעשה לא מכובד.

"ירוחם, לא טענתי שלא היו זונות ביחד עם צבאות ימי קדם, שאלתי אם יש לך מקור לקיומו של חיל-זונות שמטרתן לפתות ולהחליש את כושר הלחימה של צבא היריב."

יש דמיון ל-"הן הנה היו לבני ישראל בדבר בלעם".

לדעתו יש איסור מפורש לבוא על שבויה גויה וכו',  לדעתי יש איסור מפורש לאכול מאכלות טמאים, ובכל זאת כיוון שהתורה דברה כנגד יצר הרע, "מי שאחזו בולמוס מאכילין אותו אפילו דברים טמאים עד שיאורו עיניו... "  לפי תפיסתו והבנתו את התורה, "דברה תורה כנגד יצר הרע" נוגדת את הבנתו אותה ולא עולה בקנה אחד עם רב חכמתו, ( כלומר, חכמי התורה היו מאוד לא עקביים, וזה כמובן בלשון המעטה) ולפי זה, גם את ההלכה הזו ודאי קשה לו לקבל, כי הרי יש איסור מפורש לאכול מאכלות טמאים.. 

לדעתו אין הבדל בין הלכות שהם לזמן מסויים שבו אין לאדם שליטה על יצריו (במקרה זה בזמן מלחמה) לבין הלכות כלליות שניתנו לאדם באשר הוא אדם בעל יצרים לכל זמן - ולכן גם היה נדמה לו שדברה תורה כנגד יצר הרע "רק כאן"- כלומר, בהקשר של דין יפת תואר.

איזו הלכה? ההלכה הפרטית של ירוחםשמ או ההלכה המקובלת בעם ישראל?

 אני חושב שההלכה לא כדבריך וכפי שאתה מפרש אותה. לדעתי יש איסור מפורש לבא על שבויה גויה או יהודיה בכל מצב.

אני לא מגן על ההלכה, והיא אינה זקוקה להגנתי, ההלכה השתנתה, כשהשתו התנאים, לכן שמה הלכה= היא הולכת עם הזמן.

הדיון לא הלכתי, הוא על ההלכה, על מה אתה בא להגן אם לא על ההלכה?
מה "כנראה שלא"? (בסיום הודעתך).

סנשו
 
ראה את דברי הקודמים יאיני מדבר בשם ההלכה, הדיון לא הלכתי, ולא בדקתי אם אכן ההלכה היא כדבריך, כנראה שלא.