| נשלח ב-26/12/2004 04:18 |
 |
| |
תכלת הפורפור בעד ונגד
כמי שעסוק זמן רב בעניין תכלת הפורפור / מורקס. אבקש את התיחסותם של אלו שבדקו פעם את הנושא. שיציעו את טיעוניהם בעד ונגד.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/3/2014 07:58 |
|
| |
|
|
|
|
| נשלח ב-27/3/2014 10:50 |
|
| |
נישט
הים רוב הזמן תכלת בתר רוב אזלינן- בימי גשם וסגריר הים הופך לאפור- ובימי סערה הים הופך לירוק- כעין עשב השדה.
תוך כדי הקלדה עלה לי רעיון, ואולי זו סודה של התכלת, האדם רואה בה את מצבו הנפשי.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/3/2014 10:01 |
|
| |
<התכלת כמו הים>
האם צבע התכלת ישתנה ביום מעונן?
|
|
|
|
| נשלח ב-26/3/2014 12:01 |
|
| |
השפה המדוברת והמוסכמת היא השפה הקובעת, בראשית פרק ב וְכֹל אֲשֶׁר יִקְרָא לוֹ הָאָדָם נֶפֶשׁ חַיָּה הוּא שְׁמוֹ:
ההתפלפלות על גוון התכלת היא לא עניני, כולם יודעים מה גוון התכלת, היום וזה הגוון המחייב.
בכל מקרה כל המובאות שהובאו בשמו של רבי מאיר בכולם התכלת כמו הים- שהוא גוון התכלת המוכר לנו היום.
ראב"ע מביא מדקדקן קראי- כי התכלת- תכלית כל הצבעים , שהוא- שחור.
יכול להיות שהוא צודק, אבל אין לזה כל ערך אם הוא צודק, הגוון שאנו קוראים לו תכלת הוא הקובע.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/3/2014 10:37 |
|
| |
תוקן על ידי נישטאיך ב- 26/03/2014 10:57:16
|
|
|
|
|
| נשלח ב-23/3/2014 16:15 |
|
| |
מיימוני,
הטכנולוגיה מלמדת את בני האדם המודרנים שצבעים הינם הרכבה במינונים שונים של שלשת צבעי היסוד, אדום ירוק וכחול. ואם צבעים אינם אלא נוסחא בת 24 סיביות, אזי לשמות צבעים אין משמעות מעבר לכך שאנשים יסכימו עליהם. אלא שבמקור שמות צבעים הינם תולדה של דרכי חיים, מסורת, אקלים ומזג. בלשון העברית, כמו בלשון האיטלקית, אין במקור צבע כחול, כי צבע היסוד הינו תכלת, ולא כחול כבלשונות הגרמניות. באותה מידה באיי-יוון היוונים אומרים שמי-ארגמן, ובספרד הספרדים אומרים שמים זהובים, מה שאי-אפשר לומר באנגליה.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/3/2014 22:35 |
|
| |
אשכול מרתק ואנוכי לא ידעתי.
יש לי להעיר על כללי הפסיקה המוצגים כאן, אבל כבר עשיתי זאת פעמים רבות וחבל להטות האשכול.
רק להתייחס לדברי מ80 האחרונים.
יש ספר של בלשן בשם גיא דויטשר, "בראי השפה"
העוסק בהתפתחות השפה ומושגי הצבע.
כאן טען מ כי
בימי קדם בני האדם התבוננו בעולם באופן יותר אחדותי ופיוטי מאשר בתקופה המודרנית. לפיכך בחלק מהלשונות העתיקות לא היתה הבדלה מילולית בין כחול וירוק, אלא מלה אחת שימשה להורות על שני הצבעים,
העובדה לדעתי נכונה. אותה מילה שימשה לצבעים שאצלנו מוכרים כנפרדים. ואולם הסברו של דויטשר שונה. התפרדות של משמעויות קיימת כאשר היא נדרשת, כאשר יש התפתחות המאפשרת אותה. הדוגמא שלו היא, עד כמה שאני זוכר, מכתבי הומרוס, שבהם צבעי היין והשמים והים הם לא אלו שלנו. הוא מביא את סיפורו של המחקר בשאלות אלו, כאשר הוצעו סברות שונות להעדר המובחנות בשפות עתיקות.
דוגמא לדבר: כאשר היום יש לילדים אינספור גוונים בקלמר ועוד יותר מזה בתוכנת צביעה במחשב, אנו נדרשים להמציא מילים חדשות לכל צבע. צאו וראו כמה סוגי כחול יש, לדוגמא.
ההסבר שבני אדם לא הבדילו בין צבעים בגלל שראו את העולם באופן יותר "פיוטי" אינו מובן לי. וכי כתבו אז יותר שירים, וכי היו אז יותר אמנים?
גם איני יודע מה פירוש "ראיה אחדותית" אלא אם כן הכוונה שאין אבחנות דקות, אבל זו בדיוק השאלה, למה לא.
לפי דויטשר, הסיבה היא ששפה מפתחת מילים נפרדות כאשר יש אבחנות והן עצמן תולדה של השתנות תרבותית. בעולם העתיק לא היו אבחנות כאלו.
חידושו המעניין ביותר הוא שאולי פרה אדומה היא בעצם חומה. כי הצבע החום לא היה קיים וקראו לחום - אדום. למרבה הצער יש לכך סתירה מיידית, כמובא בסיפור צאן יעקב.
עד כאן סטיה הצידה לענין ההיסטוריה של שפות הצבעים אליבא דדויטשר.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-18/3/2014 23:24 |
|
| |
מה צבע התכלת?
היה רבי מאיר אומר: תכלת דומה לים וים דומה לרקיע וכו' (סוטה יז.). לכאורה הדברים ברורים, ואכן ראב"ע פירש תכלת כעין השמים, ורבי שלמה אבן-פרחון תרשיש כעין הים והשמים, ורד"ק עם נימוקי רבי אליהו הלוי - הוא העין שקוראים לו בלע"ז בל"ב אזור"ו אולטר"ו מארי"ן. בל"ב, כחול בלשון צרפתית-פרובנציאלית. אזור"ו, תכול בגון בינוני בלשון איטלקית. אזור"ו אולטר"ו מארי"ן, תכול מאד ימי, כלומר כחול כהה עז. שד"ל בתרגום התורה ללשון איטלקית תירגם תכלת אזור"ו. מקור המלה אזור"ו במלה הפרסית לאזוור"ד, המורה על אבן הלפיס לזולי, שיש הסוברים שהינה אבן הספיר.
בתלמוד הירושלמי יש נוסח אחר למאמרו של רבי מאיר (ברכות א, ב): התכלת דומה לים וים דומה לעשבים ועשבים דומין לרקיע וכו'. התוספות (סוכה לא:) הסיקו שלפי הירושלמי התכלת צבע ויר"ד כעין העשבים, כלומר ירוק. ואמנם צבע התכלת קרוב לצבע הכרתי עפ"י פירושי שני התלמודים למשנה שבברכות (א, ב), ולפיכך פירש רש"י (ברכות ט:) - תכלת ירוק הוא וקרוב לצבע כרתי שקוריו פוריי"ש (כרישה).
חיזוק לפירוש זה נמצא בדימיון בין תכלת לצבע הקלא-אילן (בבא קמא צ"ג). אמנם הערוך פירש קלאאילן אינדיקו (אינדיגו), אלא
שרבי בנימין מוספייא פירש שקלאאילן בלשון יוונית מין צבע דומה לתכלת. עפ"י הרב חנוך יהודה קאהוט, קלאאילן נגזר מהמלה קאלאינו"ס בלשון יוונית, אשר פירושה כחול-ירוק או ירוק-כחול, ומקורה במלה קאלאי"ס שפירושה טורקיז.
אז מה באמת גון התכלת?
בלשון העברית המודרנית, כמו בלשונות הלטיניות ובלשונות הגרמניות, יש הפרדה מילולית ברורה בין צבע כחול לצבע ירוק. אלא שהבדלה כזו לא היתה נחלת כל הלשונות מאז ומעולם.
בימי קדם בני האדם התבוננו בעולם באופן יותר אחדותי ופיוטי מאשר בתקופה המודרנית. לפיכך בחלק מהלשונות העתיקות לא היתה הבדלה מילולית בין כחול וירוק,
אלא מלה אחת שימשה להורות על שני הצבעים, בד"כ בהוראות של רעננות וצמיחה.
לדוגמא, בלשון וולשית עתיקה המלה גלא"ס שפירושה בלשון וולשית מודרנית כחול שימשה להורות הן על גון הים והן על גון העשבים (ואמנם בתרגום התנ"ך לוולשית, השתמשו במלה גלא"ס כדי לתרגם תכלת).
עוד דוגמא, בלשון סינית עתיקה המלה צ'ינ"ג, הנגזרת מצירוף שתי מלים שמשמעותן יחדו "צבע הירק", שימשה להורות על תכול השמים, כחול הים, צבעי נהרות ואגמים, הרים תכולים, גבעות ירוקות, כמו גם על צבע ירקות.
נוסח נוסף לדברי רבי מאיר מצוי במדרש שוחר טוב (מזמור צ, יח): תכלת דומה לים, וים דומה לעשבים, ועשבים דומים לאילנות, ואילנות לרקיע, וכו'. אם הבנתם את מה שנאמר, אזי אפשר שתסכימו שזהו הנוסח הכללי ביותר מכל הנוסחים.
תוקן על ידי מם80 ב- 19/03/2014 00:17:47
|
|
|
|
| נשלח ב-15/10/2010 12:34 |
|
| |
תיקון [איני מצליח לתקן את תגובתי הקודמת]. המקור שהשמים דומים לים זה מנחות מ"ד ע"א והדמיון ל אבן הספיר זה בדף מ"ג ע"ב (שם כתוב שתכלת דומה לכסא הכבוד וביחזקאל א כתוב "כמראה אבן ספיר דמות כסא")
|
|
|
|
| נשלח ב-15/10/2010 12:29 |
|
| |
| מרנשטיין כתב: |  | יישראל,
וכן יש לדון מהו צבע השמים, אם תורכיז כתום או ג'ינג'י.
ונראה להוכיח שזה דוקא כחול ממש: במנחות מב. משווים את השמים לים ובדף מב ע"ב גם לאבן הספיר שזה כידוע כחול.
ומש"כ בשם הרמב"ם אינו נכון. [הרמב"ם רק אומר שאין יודעים במה לצבוע. שאין פירוש המילה תכלת שם של צבע אלא שם של חומר מסויים עיי"ש].
בהלכות ציצית [פ"א ה"ב] הרמב"ם אומר שתכלת זה כעין הרקיע.
ובפ"ב ה"ח כותב שזה נראה כמו שחור.
מסקנא" כחול כהה!
בב"מ ס"א: כתוב שא"א להבחין בין תכלת לקלא אילן והוא צבע ידוע הקרוי היום ג'ינס.
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-15/10/2010 12:26 |
|
| |
יישראל,
וכן יש לדון מהו צבע השמים, אם תורכיז כתום או ג'ינג'י.
ונראה להוכיח שזה דוקא כחול ממש: במנחות מב. משווים את השמים לים ובדף מב ע"ב גם לאבן הספיר שזה כידוע כחול.
ומש"כ בשם הרמב"ם אינו נכון. [הרמב"ם רק אומר שאין יודעים במה לצבוע. שאין פירוש המילה תכלת שם של צבע אלא שם של חומר מסויים עיי"ש].
בהלכות ציצית [פ"א ה"ב] הרמב"ם אומר שתכלת זה כעין הרקיע.
ובפ"ב ה"ח כותב שזה נראה כמו שחור.
מסקנא" כחול כהה!
בב"מ ס"א: כתוב שא"א להבחין בין תכלת לקלא אילן והוא צבע ידוע הקרוי היום ג'ינס.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/10/2010 11:06 |
|
| |
עוד דבר שראוי לדון בו
מהו "תכלת"כחול כהה בהיר סגול [בין אדום לסגול בין סגול לאדום]
ובפיה"מ לרמב"ם(מנחות) כתוב שמה"ט אנחנו לא צובעים בו (וגם ....כי אין לנו)
|
|
|
|
| נשלח ב-12/10/2010 19:31 |
|
| |
נודע לי שבעיתון מרכז העניינים השבוע הובאו דבריו של הג"ר חיים קנייבסקי, לפיהם אין כל עניין להתעסק בנושא התכלת משום שחז"ל אמרו שהיא נגנזה.
לכאורה דברים אלו תמוהים, שהרי חז"ל לא התכוונו שהמצווה אינה נוהגת בזה"ז, אלא שלמעשה התכלת אינה מצויה. כיצד ניתן להסיק מכך שגם כאשר יטענו שהתכלת התגלתה, אין עניין לברר את הטענות כלל וכלל??
|
|
|
|
| נשלח ב-2/8/2010 23:05 |
|
| |
להלן ציטוט מתוך מאמרו של מו"ר הרב שבתי רפפורט שליט"א בעניין חידוש התכלת: ואם ישאל השואל אם כן מאי טעמא הקפידו דווקא על אינדיגוטין המצוי בדם החלזון, ומה רע באינדיגוטין הבא מן מצמח האינדיגו – הקלאאילן? התוספתא במנחות פרק ט' איתא: תכלת אין כשרה אלא מן החלזון, הביא שלא מן החלזון פסולה וכו', מנורה אין כשרה אלא מן העשת, עשאה מן הגרוטאות פסולה. ההבדל בין העשת (גוש זהב שלא עשו ממנו כלים כלל) ובין הגרוטאות (שברי כלי זהב) אינו בחומר כלל. הזהב הוא אותו הזהב כאן וכאן. ובכל זאת כשרה המנורה רק כשנעשתה מן העשת ולא מן הגרוטאות. כיוצא בזה אף ש"לא מן החלזון" הוא אותו חומר שמן החלזון, מכל מקון קבלו חז"ל ש"לא מן החלזון" פסולה, ואדרבא מהקשר העניין משמע שתכלת החלזון ותכלת "לא מן החלזון" הם באמת אותו החומר בדיוק. הרמב"ם בהלכות ציצית כתב שהחלזון הוא דג, דהיינו בעל חיים ימי. האינדיגוטין נוצר בנוזל הגוף של חלזון הארגמן כהה הקוצים, לאחר שנוזל זה נחשף לאוויר ולאור, ופועלים עליו אנזימים הנמצאים גם הם בגופו של החלזון. מאחר שהראינו שתכלת של תורה צריכה להיות מבעל חיים ימי שהוא זהה לאינדיגו, הנה נראה שאין כל נפקא מינה מאיזה בעל חיים ימי דמוי חלזון באה התכלת. שכן התכלת שבתורה אינה בעל חיים, אלא חומר צבע. וכן נאמר בפרשת ויקהל (שמות ל"ה, כ"ג) "כל איש אשר נמצא אתו תכלת וארגמן ותולעת שני ושש ועזים וערת אילם מאדמים וערת תחשים הביאו", הרי שהביאו את הצבע מוכן, כמו את השש והעזים, ולא את בעל החיים. ועיין בהקדמת ספר אגלי טל, מדוע לומדים מכל מקום מלאכות שבת ממלאכת צידת החלזון. ואם הגדרנו את החומר כאינדיגו הבא מחלזון ימי, הרי מה לנו אן הוא בא מחלזון ימי זה או אחר. ואם נפשך לומר שלא כך הוא, אלא דווקא אינדיגו המופק מחילזון אחר הוא כשר לתכלת, ולא זה הבא מחזלון הארגמן כהה הקוצים, כיצד הזהירו חז"ל רק שלא להתשמש בקלא אילן, ולא הזהירו שלא להשתמש בארגמן כהה הקוצים שהיה ידוע בימיהם. הא ראיה שחלזון התכלת והארגמן כהה הקוצים חד הם.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-2/8/2010 22:06 |
|
| |
מובאותיך דומות יותר לסיני מאשר לעוקר הרים
כשחז"ל נקטו בלשונם חילזון כוונתם לדבר שבפיהם נקרא חילזון בסתם, וכמו שכשאתה אומר כסף כוונתך לשטרות ולא למתכת.
להלן ציטוט שהבאת הצובע טלית לעצמו, אם לכסות בה הרי זו פסולה. צבעה ארבע או חמש פעמים פסולה, שאין צובעין תכלת אלא בחלזון. חלזון למה הוא דומה, בריאתו דומה לדג, וגופו דומה לרקיע. ואינו עולה אלא לשבע שנים, לפיכך דמיו ביוקר. [מסכתות קטנות מסכת ציצית פרק א]
איזו משמעות יש לשאלה למה חילזון דומה אם חילזון הוא כל רכיכה ושבלול?
המכוון הוא להדגיש מהו החילזון הספציפי שבו עוסקת הברייתא!
|
|
|
|
|
