חשבתי שבעכ"ח אפשר להתבטאות בלי הסטיגמטיות של אפיקורוס,קורח,רשע וכו' אבל כדי שיובהר הענין אני יוצאת מגדרי ועונה:
לי אין ספק שהיהודי שחי בימי יהושע בן נון לא דמה כלל ליהודי בימי עזרא.
הדת היהודית היתה אקטואלית ודינמית
חז"ל תקנו,הורידו,הוסיפו,בהתאם לחשיבה ולצרכי הדור ולדוגמה המליצו לא לקיים יבום אלא לחלוץ, היו נגד עונש מוות ,ביטלו את מגילת תענית והיו מהם שרצו לבטל גם שאר הצומות ,שינו את הלכות ריבית ועוד הרבה כידוע לכם המשכילים
גם בדורות מאוחרים יותר עדיין תיקנו ושיפצו כמו חרם ר"ג על ריבוי נשים ועוד.
הדת האהובה עלי מאד נראית לי נורא תקוע כבר מאות שנים שלא דנים באופן רציני על רפורמה מחייבת מבפנים.מקסימום יש כל מיני טלאים ע"ג טלאים ומה שיש היום זה רק תוספת חומרות שנובעת מעודף כשרון וחוסר רגש.
אני בתור אשה לא אומרת שעשני כרצונו אני מודעת לכל הקלטות של כל מיני ראבאיי קרון שמסבירים כמה האשה "באמת יותר" אבל כל אדם עם יושר מינימלי יודע שבתקופה שנוסחה שלא עשני אשה התכוונו למובן הפשוט והשובניסטי בלי שום לומדעס.
עכשיו בכל נסיון לשינוי או לעידכון מיד נתקפים חרדת רפורמה רח"ל
אני בתמימות חושבת שבגלל חשיבה אפולגטית כמו שלך היהדות הדתית מונה אחוזון קטן מהעם היהודי הרי אתם משולים להיימיש מפנסלבניה ,פרטים מסקרנים מתרבות של פעם.
לא, אני לא מחפשת easy way out .אני רוצה להנחיל את מורשתי והדת שהם כל כך יפים לילדי בצורה הוגנת וישרה
אתה אומר שהדברים האלו נלעסו עד לעייפה,well אני לא עייפתי
אני חושבת שאפשר אחרת ולו רק אם אנשים כמוך לא יפחדו למצוא את הדרך להתיר אשת כהן שנאנסה
כן, שיהי כנסיה גדולה ובמקום לדון אם מיצטרפים לקואליציה ידונו בסמכותם לתת לאשה מסכנה שנאנסה לחיות עם בעלה וילדיה נשמעת כמו קורח? סליחה לטעמי אני נשמעת כמו אמא הגונה וישרה (חזקה אין אדם מנחיל שקר לבנו)
עכשיו שמחקתם לי את האשכול אין אלא לאחל לכם בהצלחה ולהמליץ לכם לשנות 'לעצור כאן חושבים אם חושבים כמוני'
*****
סוגר הכותרת והלינק הבא לאשכול המוזכר שצונזר ושוחזר,
כבוד המשתתפים הנכבדים .
על פי הוראת המנהל נמחקו כל התגובות הדנות במאפיני התנועה הרפורמית. מי שלא שמר עימו את תגובתו וירצה בה. אשמח לשלוח לו אותה.
באשר לשרשור על הרב בעק. אני מחכה להחלטת המנהל.
ואסיים בכותרת האשכול.יכול היה להיות אחרת,חבל.
הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!
נשלח ב-30/12/2004 00:17
בכדי שלא תאמרו לא ידענו, הריני מוסר מודעה שאשכול זה ינוקה מכל סטיה העוסקת במפאיינים האירגונים, פילוסופים, היסטורים של התנועה הרפורמית.
פותחת אשכול זה הציגה שאלות מספר (אם כי אני חייב לציין היא עשתב זאת באופן מבולבל המקשה על קיום דיון מסודר) ואני מבקש להצמד אליו.
מאפייני התנועה הריפורמית אינם מהוים את נושא הדיון באשכול זה. אשמת הריפורמיות שהוטחה בפותחת אשכול זה אינה מצדיקה דיון בעיקרי התיאולוגיה הרפורמית. ק''ו בן בנו של ק'ו, הדיון על מאפייניה האחרים של התנועה הריפורמית אינה קשור למאפיניה התיאלוגים של תנועה זה, וק'ו לא לשאלות של פותחת אשכול זה.
אני נותן לכל משתתפי אשכול זה מספר שעות בכדי להעתיק את דברי חוכמתם על התנועה הריפורמית לפני שאמחוק אותם. ניתנת לכם האפשרות להוסיף מעט עומק ומראה מקומות וההזדמנות לפתוח אשכול שיעסוק נקודתית בנושאים אלו בצורה ענינית ומכובדת.
נשלח ב-29/12/2004 09:51
נוךמאלנישט
שאלת מדוע לא הוספתי את התואר "רב" לשמו של החכם ליאו בק. ומדוע אחרים לא עשו זאת.
איני יכול לקבוע מסמרות עבור אחרים, אך אנסה להסביר את עצמי.
לשימוש בתואר "רב" יש מספר כללים.
א. בימי הגמרא, זה מציין אדם שעלה לדרגה למדנית מסויימת. רב אבא בר יוסף (רבא). רב נחמן. רב אשי.
עד כמה שניתן להבין, התואר הזה התפתח כתחליף לתואר המקורי "רבי", שציין כי בעליו קיבל סמיכה וצורף לשרשרת הנסמכת הנמשכת מימות משה רבנו ועד אליו. הסמיכה לא היתה קיימת בבבל, אך היא נמשכה עדיין בארץ ישראל בימי האמוראים.
עובדה היא כי היו אמוראים שלא קיבלו אפילו את התואר "רב".
ב. התואר "רב" המשיך לשמש במשך הדורות כדי לציין מעמד סמכותי של תלמיד חכם. כיון שכל תואר נוטה לסבול משימוש אינפלציוני, התפתחו תוספות שנועדו להצביע כי הבעלים הוא באמת רב, ואפילו רב גדול. כמובן, גם תארים אלו הועתקו והשימוש הבלתי מוגבל בהם כמעט רוקן אותם מתוכנם. זה החל בימי הראשונים, כאשר עשיר שתרם לישיבה הוכתר בתואר "מורנו" או בדומה לזה (איני זוכר את המראה מקום, אבל אני זוכר שראיתי את הדוגמא), וזה קורה היום, כאשר כל מי שעולה לתורה מתכבד בתואר "רב", וכל מי שנזכר בעיתון חרדי מוגדר בתור "הרב הגאון" לכל הפחות.
ג. בפורום שלנו יש הקפדה להוסיף את התואר "רב" לכל מי שמקובל כתלמיד חכם או כמנהיג של ציבור, למשל אדמור. אין בשימוש זה בהכרח הסכמה לגדלותו של המעוטר, אלא הכרה במעמד החברתי והשתדלות להימנע מפגיעה בדמותו ובאנשים שמעריכים אותו.
אין בפורום שלנו שימוש בתארי הלואי שהתפתחו בחברה החרדית כדי לציין שבחים יתרים, כגון הרה"ג וכו'. בזה אנו הולכים אחרי הדגם האמריקאי, שמשתמש רק בתואר "רב" ותו לא.
ד. במה דברים אמורים, כאשר האדם שבו מדובר משתייך לציבור האורתודוקסי. איני רואה הצדקה - אף לא רשות - להשתמש בתואר זה עבור מיגדרים אחרים בתוך העם היהודי.
זה נובע, כמובן, מתוך דעתי כבן הציבור האורתודוקסי. וזה משקף את העובדה שהפורום הוקם ומתנהל בידי אורתודוקסים. סבורני כי ההלכה אינה מצדיקה שימוש בתואר כזה עבור מי שאינו אורתודוקסי.
ה. כדי לבטא את ההערכה שיש לתת לרבאים (אני מקווה שהמונח קביל) שאינם אורתודוקסים, אנו זקוקים למונח אחר. אני מציע להשתמש במונח "חכם", כפי שעשיתי לעיל.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
נשלח ב-29/12/2004 03:43
סתם שאלת הבהרה. למה הדוברים כאן לא כינו את הרב ליאו בק בשם רב. לא היה לו תפקיד רב?
הוא לא ידע ללמוד? כל הרבנים האורטודוקסים יודעים?
באשכול סמוך ראיתי שמימוני כותב הרב שיק מיבנאל. מעטים החרדים שיכנו את הרב שיק בשם רב. מדוע רב רפורמי לא יכונה רב?
אין באמת כבוד לצד השני.
נשלח ב-28/12/2004 21:13
מיימוני
כעין מה שאמרת שמעתי פעם מהג"ן שמנדלסון היה לו רגשי נחיתות מכל הסלונים היפים בעיר שהוא היסתובב בהם ונתן הרצאות וכו' ושהוא היה חוזר לביתו הדל והקטן בכפר וכו'
ולנחיתות יש ביטוי מאד שלילי בחינוך וכו'
אולם אני הקטן חושב שיכול להיות שלא דברו עם אישתו, התרחקו ממנה בעזרת נשים בגלל שבעלה היה רח"ל "מנדלסון", ואולי הילדים בחדר זרקו על ילדיה אבנים והחלבן לא רצה לחלק לה חלב ואולי רב העיר אמר לה 'שמוטב לה לעזוב'
ולא היה לה משען כי אם הנוצרי 'המלומד' החייכן שהיה מבלה עם בעלה לילות ארוכים ואותו נוצרי הצליח לנצל את מצבה החברתי העגום.
לא שהייתי שם וראיתי אבל זה בכלל לא אוטומטי שההיתנצרות נבעה ממה שהיה כלשונך "רקוב"
נשלח ב-28/12/2004 20:29
ציקלה
איני מכיר נתונים מהשטח, אז איני יודע מה היו הרפורמים שלנו בפורום אומרים על נתוניך.
אבל לגבי מנדלסון, אני חושש שיש כאן טעות.
משה מנדלסון היה יהודי שומר מצוות. אמנם, הוא סבר שלמצוות יש ערך בתוך העם בלבד - למעשה תפיסתו היא הטרמה של שיטתו המפורסמת של ישעיהו לייבוביץ.
החלקים המוסריים של התורה אינם ייחודיים לה, אלא משותפים לכל אדם באשר הוא אדם.
לא קשה לזהות כאן את האופטימיזם של ההומאניזם.
לכן, המצוות אינן נחוצות אלא בתוך הבית. עם זאת, אין הכוונה שמחוץ לבית מותר לחלל שבת ולאכול טרפות, אלא שהמצוות פונות אל האדם באשר הוא אדם של ביתו, האדם הפרטי ששייך לעם, שזו בחינת בית, ולא לאדם באשר הוא אזרח העולם. (סליחה שזה נשמע כמו פילוסופיה גרמנית, אבל זה מה שזה).
אני מסכם: מנדלסון היה יהודי טוב, שומר מצוות. כפי שניתן לראות גם מהפניות של גדולי תורה בזמנו, שכתבו לו בהערכה.
אין לי הסבר לתופעה מדוע אלמנתו לקחה את הילדים להתנצר אחרי מותו. זה מעיד לכאורה שהיה משהו רקוב מאד אצלה או בבית של מנדלסון בכלל.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
נשלח ב-28/12/2004 12:50
באחד העמודים הקודמים, צוטט משפט ממנשר של התנועה הרפורמית, לפיו "ואהבת" זו החובה להשתדל להאמין בקב"ה.
זו ודאי הגדרה שונה לגמרי מזו שאנו רגילים בה.
אך האם היא נטולת אמת?
אולי היא באה לציין את המחוייבות בעולם מודרני להישאר נאמנים לה'? למרות הספקות?
יש הבדל מהותי בין דיון ענייני, גם אם תוסס, לבין הטחת האשמות חסרות בסיס, על בסיס זכרון אישי בעייתי של דברים שמלכתחילה היו מעוותים.
למשל, הדברים שאתה אומר בהודעתך זו נוגעים בבסיס יסודה של התנועה הרפורמית. אני יכולה להתווכח על דיוקן של העובדות (ולא אעשה זאת, כי ככל הידוע לי, יש בהן אמת). אני יכולה להתווכח באופן ענייני על החיוב והשלילה שיש בעמדה הזו, ולנסות להסביר את עמדותי הדתיות, מול עמדותיך שלך (גם את זאת לא אעשה כרגע, מטעמי חוסר זמן ושובע מסוים מדיונים כאלה).
לעומת זאת, עם דבריו של מפיסטופלס אין לי כל יכולת להתמודד - כל שנשאר לי לעשות הוא לנסות ולהוכיח שאין לי אחות. יש מספיק טיעונים דתיים וערכיים שניתן להעלות כנגד הרפורמה כשיטה וכנגד התנהלותם של רפורמים ורפורמיות (כפי שניתן לעשות גם כלפי כל קבוצה וזרם בעולם היהודי ובכלל). עשו זאת כאן בעבר, ובודאי עוד יעשו בעתיד. מניסיוני, יש לדברים טעם ועניין במינון מסויים, והרבה פעמים הם אכן יוצרים דיון שיש בו לימוד והעמקה. למירב הבנתי, לא זו היתה מטרת דברי מפיסטופלס כאן, ולכן גם לא טרחתי לענות לו.
נשלח ב-28/12/2004 12:21
לא הייתי כאן כמה ימים, ולא עקבתי, ותראו מה קורה כאן.
הערה מתודית:
אני סבור שצריך להיזהר מאי דיוקים ומעלבונות. בכל אופן, גם אם אדם טועה ומשמיץ ומפרסם עובדות לא נכונות - קל מאד לתקן זאת. צריך רק לציין את הדבר הנכון. כפי שעשה קעלמער (אין לי ידיעה אישית בנושא בק, ואני מסתמך רק על מה שכתוב כאן).
***
מפיסטו וכולם
הראיות שאתה מביא נגד הרפורמה נראות לי כלוקות בחסר. חסרון מהותי. נניח שתמצא רפורמים, שהזדהו כרפורמים, ועשו לא טוב. האם זה אומר משהו לגבי התנועה כולה? השאלה היא בעיקר מה התנועה סוברת, ולא מה סבר אדם פרטי. דעתו של אדם פרטי קובעת רק במידה שהוא רואה עצמו כמחוייב לתנועה או לאידיאולוגיה, מדברר אותה, ומוכר בתור כזה.
ללא שלושה תנאים אלו, איך אפשר לבוא בטענות לתנועה הרפורמית?
ויותר מכך, בלשון קצת יותר טכנית, יש כאן לדעתי בלבול בין שתי רמות.
א. העובדות.
ב. הנורמות.
אם מבקשים לבחון דרך, ניתן לבחון אותה לפי הצלחתה בשטח, לפי האישים שגדלים אצלה, או לפי השאיפות שהיא דוגלת בהן.
לדעתי, ביקורת צריכה להיות על הנורמות, ולא על העובדות. לא על הIS אלא על הOUGHT. דוגמא לגישה כזו אביא בפסקה הבאה של דברי.
(אך תחילה גילוי נאות: הכותב מתנגד לרפורמה, עד כמה שהוא מכיר אותה. וזה גורם לו מבוכה בנפשו, בגלל שהוא למד להעריך ביותר את הרפורמים שכותבים כאן... הפתרון המקובל עליו הוא להפריד בין האדם לבין האידיאולוגיה שלו, או פשוט לא לחשוב על זה... זה נראה כפתרון היחיד למי שכמוני אינו דוגל בפלורליזם אידיאי).
***
שחרית ונאמני הגישה הרפורמית
אני סבור שלמרות הסגנון, יש משהו אמיתי שעולה מדברי הביקורת של מפיסטו. הוא הצביע על תקופות שבהן הרפורמה לא היתה מחוייבת לעקרונות שנראים לנו כמגדירים את היהדות, כמו הלכה (למרות שהמחוייבות להלכה וכיצד ניתן לשנותה הם נושאים פתוחים ולא חד משמעיים כפי שכבר נידון אצלנו בפורום בעבר. כפי שציין גם מיכי, מה שקובע הוא כללי השינוי, ואכ"מ=ואין כאן מקום להאריך).
ובדבר זה, שהוא נתון היסטורי, כמדומה שאת הודית לו.
מעתה, הנקודה היא כזו. אם הרפורמה, מבחינה היסטורית, היא תנועה שהחליפה את האידיאולוגיה שלה, את עקרונות האמונה שלה, את המחוייבות שלה למערכת המצוות - האם זה עצמו לא מעיד כי היא שונה מהותית מהגישה ההלכתית שלנו, האורתודוכסים? (אני מניח שאפשר לענות פשוט: כן).
אבל זוהי בדיוק נקודת הביקורת של המתנגדים.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
נשלח ב-27/12/2004 21:59
שחרית,
כבר עלה השחר במזה"ר, ועדין לא ענית לשתי שאלותי.
האם קסמי מפיסטו הסיטו והסיחו עד כדי כך את דעתך? או שמשום מה העדפת לידום?
הניתן לקבל תשובה כנה ובהירה לשאלותי?
ר"מ
נשלח ב-27/12/2004 20:00
לדעתי הרפורמים זו תנועה חברתית חביבה.
אני לא יודע למה מצאתי כמה שמאוד מתעקשים להצדיק את הרפורמה כתנועה דתית או יהודית.
בארץ התנועה די לא רצינית, כל חילוני/ת יכול להגדיר את עצמו כרפורמי ללא כל קושי מכיון שזה לא מוסיף לא התחייבות.
בחו"ל המצב שונה, שם זה תנועה גדולה ומסודרת.
אצלנו בחו"ל הקהילה הרפורמית אכן הייתה הגדולה בעיר אבל זו כלל לא קהילה יהודיה, הקהילה כוללת כל מי זרצונו להצתרף ללא הבדל דת גזע ומין (מהוא כמו אל המעיין לכלל העמים).ראשיה היו שלושה כששניים לא יהודים כהלכה היהודית (כהגדרת הרב שהיא אמרה לי במילים שלה) אבל כולם יהודים רפורמים (מהאב).
כמובן שהדור השלישי שם לרוב לא יהודי מכיון שנישואי תערובת זה דבר מקובל ורצוי. ומה הסיכויים שבבי"ס או קולדז' ששמונים אחוז גויים, יתאהבו היהודים בינם?
ולסיום אינני מבין על מה יצא הקצף, זו תנועה חברתית יהודית ודמוקרטית למופת ויש לנו מה ללמוד מהם כתנועה.
למה להשחיל את הדת לכל מקום?
מי שמשרבב דת בנושא, או שלא יודע או שמשקר (על עצמו?).
נשלח ב-27/12/2004 19:43
להוציא מליבם
העדר המחיקות אינו מהווה הסכמה למה שנכתב כאן אלא מהווה תוצאה של העדרות ממושכת.
נשלח ב-27/12/2004 17:54
מפיסטו
צריך להבדיל בין דרך, תנועה ויחידים.
הדרך של הרפורמה להבין שלא ייתכן שהתורה התכוונה שיישמו אותה בכל דור ודור באותה צורה היא הדרך של חז"ל. אבל הרפורמה לא הבינה שכדי שדרך זה יחזיק ביהדות יש צורך להצביע איך שהיא ממשיכה את התורה שבכתב ושבעל פה.
התנועה הרפורמית כתנועה נראה שהוקמה כדי להידמות לנכריים. יש בזה סממן מפריע לכל בעל רגש יהודי, אבל לא מפריעה פחות האכזריות הקדושה החרדית נוסח טליבן.
היחידים בתנועה בני אדם שאינם גרועים מאשר כל בני האדם ולפי הכירותי אני עדיין חושב שהייתי מעדיף לקנות אצלם מכונית משומשת מאשר אצל הקנאים החרדיים!
תוקן על ידי - מנהלי_משנה - 31/12/2004 0:38:25
נשלח ב-27/12/2004 17:52
אני אתיחס רק לסעיף ה, בדבריו של מפיסטו - ואני לא נכנסת לבוץ הזה של הריפורמה...ואחזור לנושא הדיון < אני מחזירה? לא יאומן>
בקשר לדברים:
"אנשי מעשה בעלי שיעור קומה" היו מצילים אותנו, הלואי.
היה אחד שהיה איש מעשה בעל שיעור קומה יותר ממשה רבנו? הוא לא הצליח להציל את כל 'שישים הריבוא' שהוציא ממצרים- חוץמשניים - 40 שנה הסתובבו עד שמת האחרון שבהם כולל משה רבנו ששילם את מחיר כשלונו כמנהיג...
או נדמה לי שכבר כתבתי את זה...
אי אי אי איזה שעשועים...אמא אמא הרמב"ם מנצח!
נשלח ב-27/12/2004 16:17
לשחרית:
לפי סדר הסעיפים שלך:
ב. את הטיעון כי הפלטפורמות החדישות של התנועה הריפורמית עוקפות את שאלת מציאות האל הבאתי מתוך ספרו של מאיר. את מוזמנת לדון בכך עמו בשעה שאת נוסעת בטרמפ, ואם תתעקשי אשאל את הספר בספריה ואביא מספר לעמוד.
ג. למיטב הבנתי "יהדות לא הלכתית" פירושו כי אין כל סט מחייב של מעשים דתיים עבור יהודי ריפורמי. תקני אותי אם אני טועה. אם אני צודק, נמצא כי כולנו יהודים ריפורמיים ובא לציון גואל (אני מקווה שליהודי ריפורמי מותר להניח תפילין...)
ד. לא מדובר כאן, לטעמי, בהשלכת בוץ אלא בהרגשת "רוח הזמן": אם מציעים לאחד את היהדות הריפורמית והכנסיה האוניטרית זה מראה משהו על הצורה בה תפסו אז אנשים את המסגרת הדתית.
ה. אני מסכים לטענה כי גם הרפורמה וגם החרדיות הן תגובה למודרנה. אינני בטוח כי "אנשי מעשה בעלי שיעור קומה" היו מצילים אותנו, הלואי. אגב (שאלה אמיתית, לא ריטורית): האם מדבריך ולה כי דרך הרפורמה אינה מקובלת עלייך והיית מעדיפה משהו אחר שייצרו אותם אנשי מעשה?
