בית פורומים עצור כאן חושבים

לחשיבות העיון בכתבי יד תלמודיים

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-26/12/2004 15:58 לינק ישיר 
לחשיבות העיון בכתבי יד תלמודיים



לחשיבות העיון בכתבי יד תלמודיים


מן המפורסמות הוא שבעולם הישיבות נוהגים שלא לעיין כלל בכתבי יד של התלמוד. הנוסח של הגמרא שנלמד הוא נוסח וילנא שמסיבה כלשהי "התקדש" במהלך הדורות והפך להיות הנוסח היחיד וה"אמיתי" של התלמוד. אולם כאשר מעיינים בסוגיות רבות רואים שכתבי היד משקפים לפעמים נוסח מדוייק ונכון יותר של הסוגיה מאשר זה של דפוס וילנא. באשכול זה כוונתי לדון בכמה סוגיות כאלה, שאר החברים מוזמנים להצטרף ולהביא מחידושיהם בנושא.

*


במסכת בבא קמא קיז ע"א מסופר מעשה על רב ורב כהנא. לפי מעשה זה רב כהנא הרג אדם שרצה למסור את ממונו של יהודי אחר לשלטון, ועל כך אמר לו רב:

כהנא, עד האידנא הוו פרסאי דלא קפדי אשפיכות דמים, והשתא איכא יוונאי דקפדי אשפיכות דמים, ואמרי: מרדין ! מרדין ! [תרגום: כהנא, עד עכשיו היו הפרסים שלא הקפידו על שפיכות דמים, וכעת ישנם היוונים שמקפידים על שפיכות דמים, ואומרים: רצח ! רצח !]

נוסח הגמרא לפי דפוס ווילנא תמוה מאוד. שהרי רב ורב כהנא חיו במאה השלישית בבבל, ובתקופתם לא היו שום יוונים בבבל. אם כבר אז ההפך הוא הנכון, משום שהיוונים, או ליתר דיוק האימפריה הסלווקית, אכן שלטו בבבל במשך תקופה ארוכה, ורק לאחריהם עלו הפרסים, או ליתר דיוק: הפרתים, לשלטון.

מעיון בכתבי היד ניתן לראות שאכן קיימים שני נוסחאות בדברי הגמרא, והנה שינויי הנוסח:

כ"י אסקוריאל: "עד האידנא הוו פרסאי ... השתא יונאי..."

כ"י וטיקן: "עד האידנא הוו פרסאי ... השתא יווני..."

כ"י המבורג: "עד האידנא מלכותא דיונאי ... האידנא מלכותא דפרסאי..."

כ"י מינכן: "עד האידנ'[א] מלכו'[תא] דיונאי הוו... השת'[א] פרסאי נינהו..."

כ"י פירנצה: "עד האידנא לא הוו יונאי ... השת'[א] פרסאי..."

אסקוריאל ווטיקן גורסים כמו דפוס וילנא, אולם המבורג (כתב היד המשובח לשלושת הבבות), מינכן ופירנצה גורסים ההפך, היינו שקודם היו היוונים ורק אחר כך היו הפרסים. דבר שאכן תואם את המציאות ההיסטורית.

גם לפני הראשונים עמדו שתי גירסאות של הסוגיה. רש"י במקום אמנם לא מתייחס כלל לפיסקה זו, אולם במסכת בבא מציעא לט ע"א הוא כותב ש: "פרסאי הורגין על שפיכות דמים, כדאמרינן בבבא קמא קיז ע"א", ואם כן הוא גורס שהיוונים קדמו לפרסים, שהרי לפי דבריו הפרסים הם אלה שמקפידים על שפיכות דמים. בהמשך דבריו הוא גם כותב שהמילה "מרדין" פירושה "רציחה" בלשון פרסית (ואכן בפרסית murdan פירושו "מוות"), וזה גם כן תואם לנוסח שהפרסים היו מאוחרים יותר, שהרי המאוחרים הם אלה שאומרים "מרדין".

אולם לפני בעלי התוספות בסוגייתנו (ד"ה: השתא יווני) עמד הנוסח שמקביל לדפוס וילנא, ועל כך הם הקשו מדברי הגמרא במסכת גיטין (טז ע"ב) שממנה משתמע שהיו פרסים באותו מעשה שהיה לאחר המעשה שלנו, ואם כן הפרסים באו לאחר היוונים, ולא להפך כבנוסח דפוס וילנא.

התירוץ שהם מביאים בשם ר"י (רבינו יצחק) הוא ש: "השרים והפקידים היו משתנים, והיו פעמים מפרסיים ופעמים מיוונים", כלומר שבבבל השלטון התחלף מפרס ליוון, ואחר כך שוב מיוון לפרס. אולם זהו כמובן תרוץ דחוק מאוד שאינו תואם כלל להיסטוריה של בבל.

אכן יש לציין שבפני בעלי התוספות על מסכת גיטין יז ע"א (ד"ה: הא מקמי) עמד דווקא הנוסח הנכון, שהרי שם הם כותבים שבסוגיה שלנו בבבא קמא נאמר: "עד האידנא הוה מלכותא דיונאי ... השתא פרסיים ...".

לסיכום, כבר בתקופת הראשונים היו שתי נוסחאות של הסוגיה, כפי שהדבר משתקף הן בכתבי היד והן בפירושי הראשונים. מבחינה היסטורית אין ספק שנוסח וילנא משובש, שהרי הוא לא תואם את ההיסטוריה של בבל בתקופת רב ורב כהנא, בה עלתה לשלטון השושלת הסאסאנית. אלא הנוסח הנכון הוא שהיוונים קדמו לפרסים. השיבוש בכתבי היד נוצר כנראה על ידי מעתיקים שלא היו בקיאים בהיסטוריה ולא שמו לב לטעות, בסופו של דבר הפך נוסח זה לנוסח הרווח יותר והוא זה שהובא לדפוס בוילנא.

אכן, עדיין יש לברר מי הם אותם ה"יוונים" שעליהם מדובר, שהרי שלטון יוון (כלומר הסלווקים) אמנם קדם לשלטון פרס, אולם הוא פסק שנים רבות לפני רב ורב כהנא, והרי רב אומר "עד האידנא", כלומר עד ימינו. הרב שטינזלץ מפרש שה"יוונים" כאן הם למעשה הפרתיים, שאמנם היו פרסים במוצאם, אך היו מושפעים מאוד מבחינה תרבותית מתרבות יוון. בימיו של רב התחלף השלטון מהפרתים (ה"יוונים") לסאסאנים (ה"פרסיים"), ודבר זה תואם לדעתו לנאמר כאן בעניין יחס השלטון כלפי היהודים, משום שהפרתים אכן העניקו ליהודים אוטונומיה רחבה ולא התערבו בחיים הפרטיים, בעוד שהסאסאנים היו תקיפים מאוד בשילטונם. כמו כן בניגוד לפרתים שהרשו לכל קבוצה אתנית שתחת שלטונם לדון דיני נפשות, הרי שאצל הסאסאנים דבר זה נידון בבתי המשפט של המדינה.




דווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/12/2004 08:54 לינק ישיר 

יוכי

מניין שטרות שנהוג בעם ישראל הוא לפי כיבושו של אלכסנדר מוקדון, שהגיע לארץ בשנת 332 לפנה"ס, והקמת המלכות היוונית בארץ לאחר מאבקי הדיאדוכים, כלומר בשנת 312 לפנה"ס. כמובן שיש כמה שיטות שונות בדבר, אך זה המניין המקובל (וראה עוד רמב"ם, הלכות גירושין א, כז)



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/12/2004 08:01 לינק ישיר 

אגב אם יש מי מהחכמים של עצכ"ח להסביר לי איך מונים השנים ע"י 'שטרות' שאלתי לכמה אנשים 'חכמים' ולא ידעו פשר.

אני מודע שהרמב"ם באגרותיו משתמש במספר שנים ל'שטרות' מתי מתחיל המספר ולמה?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/12/2004 02:22 לינק ישיר 

מצורף קובץ

רב צעיר לא ראית כל זה בדקדוקי סופרים?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/12/2004 00:12 לינק ישיר 

מוזר.

זה לא מזכיר לך את בדיחות הקרש על בעלי "חכמת ישראל" שידעו את אורך זקנו של אביי ואת היקף הכובע של רבא, ולא מה אמרו אביי ורבא?

הנוסחים שהבאת חשובים ומעניינים למי שמשתמש בתלמוד כמקור היסטורי כדי ללמוד על השיפוט האזרחי והפלילי באיראן של המאה השניה. מבחינת כל לומד גמרא בישיבה ניתן להחליף ללא בעיה את דברי האמורא במשפט: עד האידנא הוו x והשתא הוו y. למה אמור לשנות לנו, כלומדי תורה, מיהו x ומיהו y ??



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/12/2004 20:07 לינק ישיר 

רב צעיר

ברשותך, שאלה נוספת:

מה לגבי ההגהות על התוספות:
האם הן התפתחו בצד ההגהות על הגמרא?
וכן אודה על כל מידע על הרש"ש.

תוקן על ידי - נומוס - 26/12/2004 20:48:32



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-26/12/2004 19:59 לינק ישיר 

רב צעיר

מה לגבי ההגהות: בדפוס וילנא אני מבחין בהגהות רש"ל.
מי היה רש"ל?
האם עבודת ההגהה בתלמוד נעשתה בהתאם לכתבי יד?

בתודה מראש,



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-26/12/2004 16:35 לינק ישיר 

מאגדות ימינו:
עומד לו רוכל בשוק או סוחר בבורסה, מסתכל בשעונו ופולט צעקה: 'אוי, מנחה!'. מיד השמים ושמי השמים מזדזעים, וחושבים מי יודע איזו תפילה אדירה בדרךץ
עומד לו היהודי להתפלל, וכל השמים ושמי השמים, נרגעים, נו, זהו זה?!

ראיתי את הכותרת ומיד התנפלתי על הנושא הזה, נו מיד נרגעתי, גארנישט. אדרבה, מפה, מדוגמה זו, אין רואים שום חשיבות לכתבי היד התלמודיים. והלא הגירסה בכתבי היד חופפת את שתי הדעות בראשונים. ומה היינו סבורים שהראשונים לא ידעו וקרוא, ופירושם היה הפוך ממה שקראו? פשיטא, שאם יש שני פירושים שונים מן הקצה אל הקצה, וודאי כאן (משום שאין נראה שזו מחלוקת בפשט או בהבנה) זה תלוי היה בגירסאות שעמדו לפניהם. היינו מגיעים לאותה מסקנה גם בלא כתבי היד, וגם לאחר כתבי היד נשארנו כאותו ספק. אין לנו הכרעה מתוך כתבי היד, אלא שמתוך סברתינו ההיסטורית אנו בורים מכתבי היד את הנוסח שנראה לנו מתאים.

אגב, אין כאן שום ניתוח של טיבם שלך כתבי היד, ערכם וחשיבותם הספציפיתת מלבד האמירה הסתמית על כתב יד המבורג שהוא המעולה והמשובח. מדוע? האם מפני שהמהדורה הפקסימילית שלו היא יפה ובפורמט גדול?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > לחשיבות העיון בכתבי יד תלמודיים
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר

bholext