| נשלח ב-27/12/2004 00:21 |
 |
| |
הפולמוס הפונוביז'אי בראי ההלכה
מעיון באשכול בפורום שמותר לנקוב בשמו ולאחר שימוש רב פעמי בשקיות הקאה, אני מוצא שהדיון ההלכתי שם מתמקד בנקודות הבאות:
היה דין תורה שהצדדים קיבלו עליהם ובו נפסק כי לאחד הצדדים יש זכויות בניהול הרוחני בישיבה.
המחלוקת הנוכחית החלה לאחר שמונה ר"מ, בלי לשאול את דעתו של אותו צד.
לכאורה, היה דין תורה ויש לפעול על פיו.
הטענה הנגדית היא שלא מדובר במינוי חדש, אלא במינוי על דרך ירושה ועל כן קיימת בו זכות מוקנית - סוג של דטרמניזם שעליו לא היה צורך ליטול רשות מוקדמת.
אסמכתא לכך ניתן למצוא בעדותם של רבנים חשובים שתמכו במינוי ובעצם תמיכתם נלמד על ראויותו של הר"מ החדש.
טענה נוספת היא כי הר"מ וסיעתו לא היו שותפים לדין התורה ועל כן אינם כפופים לו.
אני מוצא את הטענות הללו חלשות, לפחות בהיבט המוסרי.
מאידך, אינני מצליח להבין את "צו המניעה" שהונפק בירושלים. מחד הייתה התייחסות באותו מנשר לדין התורה, אך מאידך אותו מנשר עיקר את דין התורה כאשר הוציא מעין "צו מניעה", "על דיוני".
אמנם סופק שם תירוץ לפיה העניין איננו מקומי, אלא "כלל יהודי" ועל כן עבר ממסגרת דין תורה "פרטי", לעניין ציבורי שגדולי הדור אמורים להתענות בו, אלא שא"כ מה הטענה בדבר כפיפות לדין תורה ?
כל צדדי הדיון נלקחו מהפרסומים ואפשר שיש צדדים נוספים שנעלמו ממני.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-29/12/2004 03:38 |
|
| |
בוא ננסה לחזור לפן ההלכתי:
ברור שהצדדים (וכאן אנו מתייחסים רק לרבנים המכובדים שבצדדים ולא לבריונים הקנטנים מחפשי העקשן) מתמודדים עם השאלות ההלכתיות.
הרב אלישיב אינו חותך כהוראה הלכתית שהמינוי אסור או על פי דין תורה או על פי פסק הבוררות (וכאן אין לנו אלא מה שענינו רואות -לא סברות וטקטיקה - אלא לקחת את דבריו כמות שהם) אלא שיש צד ומקום לטענה שכזו. מאחר וכך מן הראוי שהעניין יוברר בדין תורה מסודר בלא לקבוע עובדות בשטח. זוהי טענה הלכתית שונה מזו שנטענת כאן ובפורומים אחרים בשמו ואולי אין זאת טענה הלכתית כלל אלא עמדה של התנהלות ראויה שבהחלט נשמעת הגיונית.
אף הצד שכנגד - דהיינו הרב קרליץ וסייעתו מתמודדים (בעקיפין אמנם) עם הבעיה ההלכתית של דין התורה בין הצדדים וברור כי טוענים בעקיפין שהמינוי הנוכחי איננו קשור לדין התורה או איננו בסתירה אליו ולא שלפי דעתם דין התורה ההוא בטל ומבוטל. התמודדות ישירה עם טענתו של הרב אלישיב כפי שתוארה לעיל לא נמצא בנתיים בדבריהם.
נקודה אחת הלכתית עדיין מציקה פה בצורה רצינית והיא:
איך הרב קנייבסקי קרליץ ואחרים אשר הינם קרובי משפחה בדרגות אלו ואחרות של אחד הצדדים אינם חוששים מ"הנגיעה" שבדבר. הרי ברור שהם היו נפסלים לדון כדיינים בדין תורה על עניין זה. ומדוע לכאורה הבעת "דעת תורה" בעניין שונה מכך?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-29/12/2004 01:43 |
|
| |
לא כך היו פני הדברים בת"ת המסורה
זכותם של הורים להתארגן ולעבור לת"ת אחר, ואין זכותם נגרעת בכך שהדבר נעשה בהוראה ממי שסמכותו מקובלת עליהם.
מכיון שראה המנהל שהוא נשאר כמלך בלא עם, עמד והתפטר
|
|
|
|
| נשלח ב-28/12/2004 10:34 |
|
| |
מסתברא,
האם דברי אדמוה"ז הם נבכי רכילות חרדית שכבר נפלו לתהום הנשיה, או שתורה היא וללמוד אני צריך?
קעלעמר,
הסיפור עם טשעכנוב, הוא בדיוק על אותו עניין שאנו דנים בו, האם יש זכויות לנשיא מוסד ששמו מתנוסס על שם המוסד, לתבוע זכויות רכושניות של נכסי המוסד, ושליטה על הניהול, כגון מינויים וכדו'. אמנם בענין ת"ת המסורה, זה היה מרחיק לכת, לפי שלא דובר שם על נשיא, או על מייסד וכדו', אלא כוחו של גדול הדור לכופף את הנהלת המוסד, ולהרחיק מנהלים. מובן שזה נעשה לא רק בכוח סמכות מוסרית, אלא בלחצים ממשיים של עסקנים וחכי"ם.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/12/2004 02:42 |
|
| |
דגים
גם אני תמהתי כמוך על האשכול ,היכן כאן הפולמוס בראי ההלכה.
אבל דומני שכבודו תורם לכך לא מעט. ומה ענין טשכנוב לכאן.
-----------------
הדבר האחרון שאנו זקוקים לו הוא ויכוח בסגנון אצל מי יש יותר מכות חב"ד או פונוביז.
הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!
|
|
|
|
| נשלח ב-28/12/2004 02:25 |
|
| |
דגים,
מי אנוכי להתמודד אתך בנבכי הרכילות החרדית שכבר נפלו לתהום הנשיה.
אך לא ציטטת נכון דברי אדמוה"ז. המכתב נכתב לר' משה מייזליש ושם נאמר (בערך) וכל הצרות היא ממחלוקת לשם שמים...
וכנראה אינך (רוצה להיות) מודע שבעידן "דעת תורה" ותשובות קצרות בנוסח "שאלת רב" שכחו איך לעשות "תשובה"
תוקן על ידי - מסתברא - 28/12/2004 2:27:22
|
|
|
|
| נשלח ב-28/12/2004 00:37 |
|
| |
המשך להודעה האחרונה. יש בירושלים רשת מוסדות טשעכנוב, שהקים איש רב פעלים הרב בקרמן, שהשקיע את נפשו ומאודו בהקמתם. בזמן מן הזמנים טען הרב מסטריקוב (יורשי שושלת טשעכנוב) שהמוסדות שייכים, כנהוג לאמדו"ר, ומשו"כ יש לשלב בהם את חתנו וכו'. הרב בקרמן סירב וכנראה דאג לכך שלא יוכלו להוציא המוסדות ממנו. בשלב מסויים חגגו שם חנוכת בית, והרבי מגור הבית ישראל הוזמן. ביקש הרבי מסטריקוב מהרבי מגור שלא יופיע שם, כי בזה יחזק את ההנהלה של המוסד. מאחר ולרבי מגור הייתה טרוניה על הרבי מסטריקוב (על אשר סירב הרבי מסטריקוב לחתום על ה'חוב קדוש' להצביע עבור אגו"י לבחירות), מה עשה. בעדינותו לא יכול היה לסרב לבקשה מפורשת. בירר לאיזה שעה נועדה החגיגה, ונודע לו שנועדה לשעה 4.00 (למשל). בא לבקר במוסד בשעה 3.00 שהה שם קרוב לשעה ונסתלק משם כמה רגעים לפני החגיגה...!
בזמנו היה הרב מ"מ כשר בעל ה'תורה שלמה', ראש ישיבה בישיבת שפת אמת של גור בירושלים. היה שם מה שהיה ומצא עצמו בחוץ.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/12/2004 00:28 |
|
| |
סיפרו פעם על אחד הגדוילים, שמעולם לא קרה שלא נשמעו להוראותיו. ואם תשאלו מדוע? - משום שמעולם לא הורה דבר שידע שלא ישמעו לו.
על האשכול הנוכחי אני מתפלא הפלא ופלא, הלא אין תוכו כברו כלל ועיקר! מצהירים שידונו בנושא 'לאור ההלכה', ואיפה ההלכה. איני זוכר אפילו דבר הלכה אחד באשכול הזה. היו פה אי אלו 'בויך סבורעס', ותו לא מידי. האם מישהו זוכר איך נראה ספרו של הרב זווין 'לאור ההלכה'? האם יש איזה דמיון לדיונים כאן לספר ההוא???
רבותי, האמנם ההלכה היא הפקר, ומוטלת ברשות הרבים, וכול הרוצה יכול להתגדר בה, או לבעוט בה רח"ל?
כשהייתה המחלוקת בוולוז'ין, הזמינו את גדולי הדור שידונו בדבר, ואכן התכנסו ודנו בזה, והכריעו, וכמדומני שפחות או יותר, פסק הדין נתקבל. כמדומה אני שברוב הישיבות היו מחלוקות, ואלי בכולן. יש שהיו על נושאים פרסונליים, ויש על עניינים אידיאולוגיים (טלז, סלובודקה וכו'). ישיבת סלובודקה התפלגה לשנים: כנסת יצחק וכנסת ישראל.
נאמר: תלמידי חכמים מרבים שלום בעולם [ומנין יודעים זאת...] שנאמר וכל בניך וגו'. ז"א רק מן הכתוב יודעים זאת, על דרך וכי בכדי חנטו חנטייא, אלא 'מקרא אני דורש'. ויש אומרים שמכאן ראיה שיש להרבות במחלוקת, שאם אין מחלוקת כיצד מרבין השלום? הא אין לך אלא שיש להרבות במחלוקת כדי שאפשר יהיה להרבות בשלום. (וי"א שמכאן ראיה שיש הומור בחז"ל...).
יש מכתב מאדמוה"ז נ"ע (שהאדמו"ר הריי"צ נ"ע חילק צילום ממנו כשי לחסידים לקראת נישואיו של האדמו"ר האחרון נ"ע), ובו נאמר בין השאר: והזהרו ממחלוקת לשם שמים ה' ישמרנו. ופירשו החסידים, שיש מאוד מאוד להזהר ממחלוקת לשם שמים, מפני ש'סופה להתקיים'!
על המשנה באבות: כל מעשיך לשם שמים, פירש הרבי מקוצק, ש'כל' בא לרבות, שגם ה'לשם שמים' שלך יהא לשם שמים!
וע"ז נאמר גם, בקדירה שבישלו בה נתבשלו.
גם בחברון היו מחלוקות. הוקמה בוררות (בפני הגר"י שפירא), הוצא פסק דין, ותשקוט הארץ. אבל איש לא ענה לשאלתי, היתכן? עד כדי לזלזל בד"ת, ולהרים יד בתורת משה ע"י הליכה לערכאות. הרב אלישיב נזקק לעניין לא מיזמתו, בזמנו באו אליו כאל מציל ומושיע. הוא טיפל, הציע ושכנע את הגר"ח צימבליסט להכניס ראשו בתוך הקלחת הרותחת הזו, וכאשר פסק מה שפסק, הלכו לערכאות ... ???
שמעתי שר"נ קרליץ מחשיב את בית דינו, כביה"ד הגדול של כל ישראל (ועל כן מרשה לעצמו להוציא פסקים, לעתים אף בלא להזמין כלל את הצד השני ..., או להוציא אחר הצהרים פס"ד הסותר את פסה"ד שהוצא בבוקר), הנכון הדבר?
כמה חבל שהד"ר קיסטר ז"ל (שהיה יושב במסיבות של פוניבז' בראש, כיו"ר) אינו כיום. אולי היו מבקשים את עזרתו?!
אחזור לשאלתי המקורית. במחלוקת של וולוז'ין נכתבו כמה קונטרסים הלכתיים, במחלוקת של חברון, נכתבו כמה קונטרסים הלכתיים, בדבר הצדדים ההלכתיים של המחלוקת. אנא העלו תרומה בעניין זה. השאלה המרכזית כמובן היא, האם מוסד של תורה הוא רכוש פרטי של הגבאים המנהלים אותו?
האם הוא ניתן לירושה, למכירה, למתנה ולהורשה ככל נכס?
האם דעת התורמים למוסד של תורה או של צדקה, הוא הקדש ללומדי תורה, וצרכי הלומדים עצמם, ואין המנהלים אלא גבאי צדקה וידא אריכתא של בני המוסד.
יש דיונים בשותי"ם, על שדרי"ם ועל תנאים שונים להטבות עבור פעולתם. מהם היה גם תנאי, שבאותו זמן אסור לשד"ר לאסוף עבור עצמו. ויש שאלות בעניין זה, על מקרים ששדרי"ם קבלות נתינות פרטיות, מה זכות המוסד בזה. ויש צדדים לכאן ולכאן.
בחלק המוסרי. מצד אחד זה מקומם שאנשים משתלטים על נכסי הצבור ועושים בהם כבשלהם. אבל מצד שני, יש אנשים שמקריבים אל כל כוחם, זמנם, כשרונם ומאמציהם, ומכלים את כוחם עבור הקמת מוסד, ביסוסו והחזקתו, ולבסוף יאמרו להם תודה רבה, ועכשיו הכבדו ולכו לבתיכם! ולפעמים יש מקרים שמוסד משתמש בשמו של אדם גדול או אדמו"ר כנשיא של המוסד. האם רשאי האיש הנכבד לטעון שהכספים נתקבלו בזכותו ולכבודו, והתורמים תרמו על דעתו, וממילא יתבע זכויות במוסד. והאם יהא רשאי לנשל את מנהלי המוסדות?
וראה ערך תלמוד תורה המסורה בירושלים, ומה שעשו למנהלו הרב ש' פוליקמן, על פי 'דעת תורה' (ואפילו לא בנשיאות, או תחת השגחת וכו'). אמנם יש בזה קצת משום 'על דאטפת אטפוך' וכו' (המייסד היה הרב קרשינסקי, שאכן השקיע כוחות גדולים בהקמת מוסד זה).
מבחינה היסטורית, היה צריך לדאוג לשמר את כל מה שהתרחש מסביב למוסדות וכו' בימינו (על העבר, מה שהיה היה), ולהבין דברים כהווייתם (ועכ"פ מנקודות ראות של שני הצדדים ויותר).
|
|
|
|
|
| נשלח ב-27/12/2004 23:03 |
|
| |
אני רוצה לנסות להמשיך את הדיון מהמקום בו פתחתי אותו הצדדים ההלכתיים - רעיוניים.
אם לפום ריהטא צודק והרב אלישיב קיבל במסגרת הבוררות מנדט להכריע, התערבותו היתה לכאורה מוצדקת.
אם זאת היא היתה לכאורה מאד מאד לא במקום והפגיעה שיצרה בערכי היסוד ובו עצמו עצומה.
נראה לי שהרב אלישיב לא שוקל שום "שיקולי מדיניות" בהוראותיו. הוא אומר את שלו "ואחריו המבול".
כך גם נראה היה מפרשיית הפאות.
זוהי גישה ראויה להערצה מחד, אך בעייתית מאד מאידך.
ההנחה היא כמובן שאין פה מעורבות יתר של "אנשי סוד" היפראקטיביים, את זאת (לי) קשה לדעת.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/12/2004 16:55 |
|
| |
מסתברא נכבדי,
וודאי שזכותו ואולי אפילו חובתו של כל אחד לנסות לשכנע שדרכו היא הנכונה, אולם במסגרת אלו ואלו דברי אלוהים חיים, קיימת האפשרות להכיר שגם החולקים עליך כוונתם לשם שמים ויש להם על מי לסמוך. כפי שוודאי עלה מבין דברי אני מייצג עמדה ד"לית ואעפ"כ בתרגיל סימולציה שערכתי לא מזמן עם חברים יצגתי את העמדה החרדית הליטאית בצורה די משכנעת עד שאפילו אני כמעט השתכנעתי. 
אני שמעתי מחסידים שלא כולם חייבים להיות חסידי אדמו"רם כי כל אחד נמשך לאדמו"ר המתאים לשורש נשמתו.
ולכן אני שואל עוד פעם, היכן חב"ד בנידון.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/12/2004 16:44 |
|
| |
אריק יקירי.
שאלה נכונה ומתבקשת שאלת.
נכון שבחב"ד יש נטיה ואף רצון להפוך את כל העולם לחסידים וכל העולם לחבדניקים, ואיני רואה בכך כל פסול כשם שאיני רואה כל פסול שהציונים הדתיים מעוניינים לשכנע את כולם להפוך לציונים. או כל אידלוגיה אחרת לרכוש אוהדים. איני חושב שזה מציאותי אבל זה בהחלט לגטימי.
אך הכל שאלות של מיתודות.
מאז שאני הצטרפתי לחב"ד - על ידי אנשים יקרים מחסידי חב"ד - שקיבלו על כך מכות רצח על שהעיזו וכו' ואכמ"ל שאני מודה להם עד היום, לא נוכחתי בשום תכנית חבדית לכבוש את העולם על ידי סתימות פיות, מעשה טרור, וונדליזים.
(אך יש אנשים שסבורים שחב"ד היא אכן כת נוצרית ואכן מצוה מדאורייתא להלחם נגדו כמו המסיון וכו' וכו' וכו' וכו')
אך מהמקום שהגעתי אני זוכר טרור אלים למי שאינו הולך ב"שיטת"ה. וכך אני יודע מפונוביז והדברים ידועים מאד. ועל כך אני מדבר.
(לאחרונה צמחה קבוצה ממארת משיחסיטית שרח"ל בתוך חב"ד נוקטים מעשים כאלו ויש להוקיעם ולהחרימם בכל האמצעים כולל משטרה וכל האמצעי כשרים להדביר נגע זה)
|
|
|
|
| נשלח ב-27/12/2004 16:27 |
|
| |
מסתברא,
עד כמה חב"ד באמת מפרגנת לזרמים שאינם חב"ד, האם היא מכירה בקיומם הכרה אמיתית או שמצפה ליום שכולו חב"ד?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-27/12/2004 15:28 |
|
| |
פונוביז'רים
מה שמסתברא מנסה לומר לכם במקום שבו לא האריך, הוא כך: רביכם ומוריכם התקיפו את חב"ד ונלחמו בה לא לשם שמיים, ועל כך אתם נענשים היום! ואין פה בכלל שמחה לאיד...הוי כמה משעשע, כמה צפוי היה שנגיע לזה...
רבותיי זוהי תגובה עניינית או סגירת חשבון?
אי אי אי איזה שעשועים...אמא אמא הרמב"ם מנצח!
אני קוראת לסגור את האשכול הזה,לפני שהיהודי הנודד יאלץ לחלק לנו שקיות הקאה. למי שרוצה אקשן..יש לנו פורום שכן שיציץ שם.
תוקן על ידי - riv - 27/12/2004 15:37:02
|
|
|
|
| נשלח ב-27/12/2004 15:19 |
|
| |
ועוד משהו אחד,
אני לא מסכים לתפיסה של 'דעת תורה' הליטאית המקובלת כיום. ממש לא. אולם השבר שלה הוא כה גדול, עד שאנו עלולים להגיע לכאוס של ממש (כמו חוה והנחש עם עץ הדעת). ועל דא קא בכינא. על כן לענ"ד אין כאן גאולה משום דבר. יש כאן רק הרס ושבר.
ועוד, שעל אף שאיני מסכים לתפיסת דעת תורה, אני לא מזלזל בדעתם של יהודים גדולים, ובודאי כאלו שאינם נוגעים בדבר. ולכן יש בהחלט מקום לקבל דעתו של מי שמחליטים שהוא הגדול בעינינו. האם רק משתמשים בו כ'גדול' לצרכים פוליטיים?
דווקא בעיני, שלא שמוע לאף אחד באופן אבסולוטי, ולא מצביע בעד אף אחד (בניגוד ללחצים של כל סביבתי מכל הכיוונים), זהו בהחלט שבר חינוכי.
קשה לכפור במשמעות שיש להוראה של יהודי גדול, גם אם סמכותו היא לא אבסולוטית. ואם לא מקבלים אותה רק משום האינטרס, ולא מטעמים מנומקים, זהו גופא ההרס.
ושוב, אין כוונתי למאומה קונקרטי, שכן באמת אינני מכיר שום פרט ממה שמתרחש (פרט להשפעה על נוער שגדל מבולבל ונהרס).
מיכי
|
|
|
|
|
