| נשלח ב-27/12/2004 14:58 |
|
| |
שיחת דגים-העולם העגול
<"כידוע מפורסמים הדברים של הזוהר על האי עלמא דאיתגלגלא בעיגולא, ושיש בו בני אדם בחצי התחתון בצורה הפוכה וכו' וכו'"> (מדברי דגים באשכול הקונספירציה הגדולה?).
כנראה שכוונתו לדברי הזוהר חלק ג דף י עמוד א:
"ובספרא דרב המנונא סבא פריש יתיר, דהא כל ישובא מתגלגלא בעיגולא ככדור, אלין לתתא ואלין לעילא, וכל אינון בריין משניין בחזווייהו, משינויא דאוירא, כפום כל אתר ואתר, וקיימין בקיומייהו כשאר בני נשא. ועל דא אית אתר בישובא, כד נהיר לאלין חשיך לאלין, לאלין יממא ולאלין ליליא, ואית אתר דכוליה יממא, ולא אשתכח ביה ליליא בר בשעתא חדא זעירא", (בתרגום הסולם: "ובספרו של רב המנונא טבא, מפרש יותר, כי כל הישוב מתגלגל בעיגול ככדור, אלו למטה ואלו למעלה, וכל אלו הבריות משונות במראיהן ע"פ השינוי שבאויר, שיש בכל מקום ומקום, ועומדים בקיומם כשאר בני אדם. יש מקום בישוב שבעת שמאיר לאלו הוא חושך לאלו, שלאלו יום ולאלו לילה, ויש מקום בישוב שכולו יום ולא נמצא בו לילה רק בשעה אחת קטנה").
זוהר זה מצוטט על ידי כל ה"מדענים" הרוצים להוכיח שהתורה היא מן השמים, והראיה? חז"ל ידעו שהעולם הוא עגול, בעוד ה"מדענים" ידעו ע"כ, רק אלפי שנים אחריהם.
ולכן גם היה מי שכתב: "הוא היה אומר: העולם חושב שרופאים גדולים יודעים הרבה ורופאים זוטרים יודעים מעט, ואני אומר: שרופאים זוטרים אינם יודעים מאומה, ואילו הגדולים שביניהם יודעים מעט!
מי כן יודע? הוא!
הוא הוא החזון איש! שידע יותר מכל פרופסור לרפואה: "משפחתו של יהודי שנזקק לניתוח מסוכן במוחו, פנתה אל רבנו שיכריע: הניתוח יגרום כמעט ודאי למוות, ומאידך גיסא אין סיכויים להישאר בחיים ללא ניתוח, רבינו התעניין בפרטי המחלה, ואח"כ שירטט ע"ג נייר את צורת המוח וציין בשירטוט כיצד על המנתחים לבצע את הניתוח, לפי שרטוטו בוצע הניתוח בהצלחה רבה בחסדי ה'". ("מעשה איש", תולדות רבנו החזון איש חלק א עמוד רח).
מה קרה לחז"לינו שבימינו, שלא רק שאינם יודעים יותר מפרופסורים, הם אף אינם יודעים מה שילד קטן יודע?
"ירידת הדורות"?
"נשתנו הטבעים"?
כדי להביא ראיה מהזוהר על עיגול העולם, יש ל*הוכיח* תחילה, שספר הזוהר נכתב כולו על ידי הרשב"י, או שלפחות הקטע המספר על "העולם העגול" שצוטט על ידי דגים, ועל ידי כל האחרים, נכתב על ידי הרשב"י, ואינו קטע שנכתב או ששופץ בזמן מאוחר יותר, והותאם למה שהיה ידוע באותו הזמן.
עד ההוכחה, אין אלא לומר כדברי השו"ת תשובה מאהבה, שכתב בחלק א סימן כו:
"אבל אני אומר הריני נשבע בתורת ה', שבספר הזוהר נמצאו כמה זיופים וקלקולים אשר הוסיפו, ועלה אחת מתלמוד בבלי הויות דאביי ורבא קדוש יותר מכל ספר הזוהר, הנה אם אמרו חכמי התלמוד על ברייתא דלא מתנייא בי ר' חייא ור' אושיעא מאן ימר דמתרצתא היא, דלמא משבשתא היא, וספר הזה ודאי לאו בר"ח ורב אושיעא אתמר כי כל הדורות מראש לא זכרו מספר הזוהר מאומה, לא בהקיץ ולא בחלום, כי הנה אם אמת הדבר, שהחבור הזה הוא מהתנא ר' שמעון בר יוחאי, אשר ר' יהודה הנשיא קבל גם ממנו, כמבואר בהקדמ' הרמב"ם לספרו יד החזקה, איך לא זכר את הספר הזה בחבורו ש"ס משניות או בשום מקום, ואף ר' יוחנן שחיבר תלמוד ירושלמי, אינו מזכירו בשום מקום, ורבינא ורב אשי שחברו תלמוד בבלי מאה שנים, אחר חבור תלמוד ירושלמי, והיו סוף אמוראים, ולא שמו רמז בכל התלמוד מספר הזוהר, ורבה בר נחמני שחיבר מדרשי רבות ושוחר טוב, וכיוצא בהם הרבה, לא זכרו מחבור רשב"י, גם רבנן סבוראי והגאונים והרי"ף והרמב"ם ורש"י ותוס' והרמב"ן והרשב"א והרא"ש והטור והילקוט שמעוני אשר אסף ולקט כל המדרשות והמכילתות והברייתות כלם לא ידעו ולא ראו ממנו דבר עד שזה קרו' לשלש מאות שנים ענו ואמרו שמצאוהו ... ואין אני חלילה מטיל דופי ופגם בכבוד התנא אלקי ר' שמעון בר יוחאי כי הוא היה מחסידי עליון אלא אני אומר לאו גושפנקא דרשב"י ועזקתיה חתום עליה ומי שיש לו חצי דעת יגיד כן שהרי נזכרו בספר הזוהר כמה תנאים ואמוראי' שהיו אחר רשב"י שנים רבות במספר והארכתי בזה במקום אחר מפי סופרים ומפי ספרים כמבואר בס' מטפחת להגאון מו"ה יעב"ץ זצלל"ה שגזר אומר שחלו בו ידים מזייפים וחשד את החכם ר' משה די לאון יעיי"ש
והנה מיום שנתחדש ספר הזוהר הרבה נכשלו ע"י כי כמה דברים סתומים וחתומים אשר המציאו האחרונים להתעות בני אדם יושבי חשך השכל... ".
ע"כ מדברי ה''תשובה מאהבה''.
עד שנוכיח את קדמות כל הזוהר והקטע הנדון, אין לדעתי להביא ממנו כל ראיה "מדעית", ואדרבא, יש בקטע זה ראיה, שהזוהר אינו אלא "זיוף", וה"ידיעה" על "עיגול" העולם, אינה ידיעה מקורית.
ומעניין, שאף הגר"א שללא ספק היה "מקובל גדול", לא חשב שדברי הזוהר הם כפשוטם, שהרי הביע את דעתו, שהארץ היא שטוחה, (ראו את דבריו בפירושו לתקו"ז דף ה' עמוד ב): מדכתיב (איוב פרק לח) "לֶאֱחֹז בְּכַנְפוֹת הָאָרֶץ", ומבואר בספרי (במדבר פיסקא קטו) "על ארבע כנפות כסותך, למעט קרן עגולה"' ובעיגול לא שייך לומר כנף, וראו את דברי הר"ר מרגליות ב"ניצוצי אור" על הזוהר, ויקרא דף י עמוד א, אות י, וראו גם ב"עליות אליהו", (וילנא תרט"ז/ירושלים תשמ"ט) עמוד צח הערה פב, שכתב על חיבורו של הגר"א בחכמת התכונה, חיבור שאבד: "לא ידעתי ולא שמעתי היכן נגנז חיבור זה, וראוי לחפש אחריו בחיפוש נרות , ... גם היה מתבאר יסודותיו ומופתים בענין *דעתו ז"ל המפורסם, עפ"י דרז"ל והקבלה מריבוע הארץ*, [נגד הכרעת החכמים מכבר, במופתים רבים את כדוריות הארץ, וכ"ה בזוהר ויקרא י משמיה דרה המנונא סבא).
******
ראייה נוספת לעיגול הארץ מובאת מדברי הירושלמי (עבודה זרה פרק ג הלכה א): "כדור, שהעולם עשוי ככדור, א"ר יונה אלכסנדרוס מקדון כד בעא מיסק לעיל, והוה סלק וסלק סלק (עשה דבר אחד וישב על הנשר להגביה עצמו למעלה ןלראות על פני הארץ ככתוב בדברי הימים שלהם. פני משה שם), עד שראה את העולם ככדור ואת הים כקערה". דברי הירושלמי מובאים בתוספות, (עבודה זרה דף מא עמוד א), בתוספת פירוש: "ככדור - שהעולם עגול כדאיתא בירושלמי שאלכסנדרוס מוקדון עלה למעלה עד שראה כל העולם ככדור ואת הים כקערה. פי' ים אוקינוס שמקיף את כל העולם", וכמובן שהם טוענים הנה גם הירושלמי ידע שהעולם ככדור.
וכי כיצד ראה את העולם ככדור ואת הים כקערה, כאשר הים הוא חלק מהכדור? וכיצד עלה לגובה כה רב עד שראה את העולם ככדור?
לדעת הרב מ"מ כשר, בספרו קו התאריך הישראלי, חשבו חכמי ישראל שהארץ היא חצי כדור יבשה, שהיה צף ע"ג מי האוקינוס.
היו בין חכמי ישראל שרצו להוכיח שחכמי ישראל "ידעו את הכל לפני כולם", לא נמנעו מלהמציא המצאות, למשל, בראש ספר תהלוכת האגדות אות א כותב הרב יוסף זכריא שטרן, ש"טיסת" אלכסנדר מוקדון שבירושלמי, היתה בכדור פורח, ולא ידע שהסיפור אינו "ירושלמי מקורי", אלא מקורו הוא במתאולוגיה היוונית, שלפיה הועלה אלכסנדר מוקדון למרומים ע"י נשר, וכפי שהביא הפני משה.
ולא רק הגר"א חשב שהעולם הוא שטוח, היו עוד רבים אחרים, ראו למשל את דברי השו"ת שבות יעקב חלק ג סימן כ, שכנשאל על אחד שאין לו חוש הריח, כיצד יעשה לענין הבדלה בברכת בשמים, הוא השיב:
ואף שחקרתי אצל איזה חכמי רופאים, ואמרו שבספריהם ספרי רפואות מבואר דמי שאין לו חוש הריח אין לו ההנאה של כלום מ"מ כיון שעיק' ספריהם הוא מחכמת אומות העולם ארסטו וחביריו אין לסמוך על דבריהם לדינא ... *אף שהרמב"ם ושאר גדולי חקרי לב למדו קדוש החדש ועשאו חיבורים ע"ז מ"מ כמה גדולים שהיו בזמנינו מנעו ולא למדו כלל* ושב ואל תעש' עדיף דכתיב כי היא חכמתכם, מכלל דאינהו לא ידעו הדבר על בוריו, *ואיך נלמד מספריהם וכן עיקר דבריהם בנוים שהעולם הוא ככדור נגד משמעות סוגיא דש"ס דידן* רפ"ב דחגיגה דקאמר אידי ואידי חד שיעורא הוא וכמבואר בדברי הרא"ם פרשת ואתחנן וביפ"ת בראשית פ"ח דף נ"ב ובדרשות הראנ"ח ריש פ' בראשית ובספר ברית שלום שם ועיין בחדושינו בחגיגה ע"ש ...".
מה כבר אפשר ללמוד ממי שחושב שהעולם הוא עגול, נגד משמעות סוגיא דש"ס דידן.
ומה כבר יודע רופא שלמד רפואה מספרי גויים?!
מי כן יודע?
מי שמאמין שהארץ היא שטוחה!
"הוא היה אומר: העולם חושב שרופאים גדולים יודעים הרבה, ורופאים זוטרים יודעים מעט, ואני אומר: שרופאים זוטרים אינם יודעים מאומה, ואילו הגדולים שביניהם יודעים מעט! ("מעשה איש", תולדות רבנו החזון איש חלק א עמוד רח).
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-3/2/2012 15:20 |
|
| |
מה שראב"ע מתכוון שאין ים אחד המקיף את כל הארץ, אלא כמה ימים מקיפים את הארץ. והאמת שכל האוקינוסים המקיפים את היבשות הינם ים אחד, והחילוק לשמות נעשה ע"י אנשים שהתגוררו ביבשות שונות.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/2/2012 13:23 |
|
| |
אין טעם סתם להתעקש,
הוא מסביר את הפשוטו של מקרא
בראשית פרק א וַיֹּאמֶר אֱלהִים יִקָּווּ הַמַּיִם מִתַּחַת הַשָּׁמַיִם אֶל מָקוֹם אֶחָד וְתֵרָאֶה הַיַּבָּשָׁה וַיְהִי כֵן:
היבשה קיימת בכל הארץ ומעליו המים, ויאמר האלוקים שהמים תלך (1) למקום (2) אחד ואז תראה היבשה,
1, איזה מקום ?
2, ואיזה אחד ?
1, מקום בארץ\יבשה !!!
2, אחד לאו דווקא !!!
אז למה כתוב אחד ? על זה מסביר,,,,, שלרוב זה אחד ובכל זאת לא אחד ולכן קרא ימים ולא ים, והנה שוב דבריו,
(ט) וטעם אל מקום אחד - בפאת מערב ומזרח וצפון ודרום, כי אין שם ים מקיף כל הארץ, אף על פי שים אוקיינוס מקיף מקום רב מהארץ,(ולא מקיף הכל max) על כן אמר: קרא ימים, ולא - ים אחד:
תוקן על ידי maxmen ב- 03/02/2012 13:27:58
|
|
|
|
| נשלח ב-3/2/2012 13:07 |
|
| |
נראה לי שזו אותה שיטה, אלא שראב"ע, כמו אברהם בר חייא הבחין בין ימים לבין האוקינוס. ורש"י פירש: והיקוום באוקינוס הוא הים הגדול שבכל הימים; קרא ימים - והלא ים אחד הוא (כל שאר ימים יניקתם מהים הגדול), אלא אינו דומה טעם דג העולה מן הים בעכו לגד העולה מן הים באספמיה. מדוע לדעת שפתי חכמים טעם הדגים שבאספמיא טוב יותר?
|
|
|
|
| נשלח ב-3/2/2012 11:43 |
|
| |
| מ80 כתב: |  | מצאתי שכתב החכם אברהם בר חייא, אשר חי בתקופת ראב"ע: "הוי יודע כי כל החכמים המעיינים בעניין זה הסכימו כולם על דעת אחת שהארץ עגולה כגון כדור או כנורת, ומימי הים הגדול יסובבון לה על חציה ונמצאת הארץ חציה יבשה ושם הוא הישוב, וחציה השני טבוע בתוך מימי אוקינוס ואין בו ישוב, ושאר הימים אשר במחצית היבשה הוא בעניין האיים אשר במקוה המים ותמצא היבשה בארץ מדתה כמדת הים".
|
|
אבן עזרא בראשית שיטה אחרת - פירוש פרק א (ט) וטעם אל מקום אחד - בפאת מערב ומזרח וצפון ודרום, כי אין שם ים מקיף כל הארץ, אף על פי שים אוקיינוס מקיף מקום רב מהארץ, על כן אמר: קרא ימים, ולא - ים אחד:
|
|
|
|
| נשלח ב-31/1/2012 22:42 |
|
| |
מצאתי שכתב החכם אברהם בר חייא, אשר חי בתקופת ראב"ע: "הוי יודע כי כל החכמים המעיינים בעניין זה הסכימו כולם על דעת אחת שהארץ עגולה כגון כדור או כנורת, ומימי הים הגדול יסובבון לה על חציה ונמצאת הארץ חציה יבשה ושם הוא הישוב, וחציה השני טבוע בתוך מימי אוקינוס ואין בו ישוב, ושאר הימים אשר במחצית היבשה הוא בעניין האיים אשר במקוה המים ותמצא היבשה בארץ מדתה כמדת הים".
א. מאין הסיקו שחציה השני (המערבי) של הארץ טבוע בתוך מימי אוקינוס? האם מכך שהים התיכון נקרא הים האחרון המגיע עד אפסי ארץ, הסיקו שלא יכולים להיות חיים בתוך מימי האוקינוס האטלנטי? ואם בחציו המזרחי של כדה"א מדת היבשה כמדת הים, מדוע לא הסיקו מסברא שצריכה להיות גם יבשה בחציו המערבי של כדה"א?
ב. אם מדת היבשה בארץ כמדת הים, איך מתרצים את זה שכיום רק שליש מכדה"א הינו יבשה? אפלטון כתב שהאי אטלנטיס היה גדול יותר מלוב ואסיה גם יחד, ושכן לפני מיצר גיברלטר. אם-כך, הנסיונות לייחס את אטלנטיס לאי יווני שהיה בים התיכון או ליבשת אמריקה אינם נכונים, ודווקא דברי אפלטון מסתברים כנכונים. אולי מאחר שהקדמונים ידעו שיבשת אטלנטיס שקעה, לא יכלו לשער שיש עוד יבשות (אמיקה הצפונית והדרומית) מעבר לה, ולכן סברו שחציו השני של כדה"א טבוע בתוך מימי האוקינוס.
תוקן על ידי מ80 ב- 31/01/2012 22:46:41
 |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-31/1/2012 13:00 |
|
| |
| איני_מכיר כתב: |  |
1.קדמונים=עובדי עבודה זרה(אתה מסלף ביודעין את דברי הספורנו שאתה כל כך אוהב לצטט)
משום מה לא נראה לי שאתה רוצה לדון רק לקשקש,
ובכן לא הקדמונים ח"ו עובדי ע"ז, רק מי שמקדש את הקדמונים בלי דעת ותבונה על פי התורה, הוא הוא עושה מהם אלוהים אחרים, זה מה שטוען הספורנו, והוא אומר שבעלי הזרוע (כת ההשקפה) כופים על כל בני ישראל לעבוד אלוהים אחרים, ולכן אנו בגלות,
2.חכמי הדור לא קובעים את התורה,הם יכולים להכריע בספיקות , התורה ניתנה למשה ומסרה ליהושוע ויהושוע לנביאים וכו'
רק חכמי ישראל בכל דור ודור קבעים את התורה (ולא כדעת הצדוקים שהתורה קובע)
משה קיבל את הכללים, ולימד את כולנו את הכללים, (שמות רבה (וילנא) פרשת כי תשא פרשה מא) "וכי כל התורה למד משה ?! כתיב בתורה (איוב יא) ארוכה מארץ מדה ורחבה מני ים ולארבעים יום למדה משה ?! אלא כללים למדהו הקב"ה למשה !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
וכל מי שרוצה ללמוד תורה בלי כללים רק כאלוהים אחרים, הוא הוא עובד אלילים ויורד לשאול הוא וצאצאיו,
וזה מה שקרה לכולנו מאז היותינו לעם,
|
|
תוקן על ידי maxmen ב- 31/01/2012 13:01:39
|
|
|
|
| נשלח ב-31/1/2012 05:03 |
|
| |
| maxmen כתב: |  | ומאין דעת חכמי ישראל בכל דור ודור?
שכל דור חכמי הדור קובעים את התורה, ואסור לקדש את הקדמונים "כי בזה האפן אין לך ללכת אחרי אלהים אחרים גדול מזה בחדוש דת לכבוד קדמונים אשר נחשבו אלהים שופטים בארץ" ספורנו דברים פרק כח
ולא ימירו את שאר המצות במנהגי הדיוט ומצות אנשים מלומדה כ"ש כשיעשו זה לכבוד "קדמונים" |
|
1.קדמונים=עובדי עבודה זרה(אתה מסלף ביודעין את דברי הספורנו שאתה כל כך אוהב לצטט) 2.חכמי הדור לא קובעים את התורה,הם יכולים להכריע בספיקות , התורה ניתנה למשה ומסרה ליהושוע ויהושוע לנביאים וכו'
|
|
|
|
| נשלח ב-30/1/2012 21:56 |
|
| |
בעלבעמיו, לענ"ד לשיטת רבינו חננאל מעיקר הדין לא צריך ראיה, ועיין דבריו בפירוש רבינו בחיי.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/1/2012 21:52 |
|
| |
מ80 מניין לך שלרבנו חננאל, מעיקר הדין, צריך בכלל ראיה?
|
|
|
|
| נשלח ב-30/1/2012 21:25 |
|
| |
מקס, לא הבנת את כוונתי. בבקשה קצת סבלנות. זו שאלה עמוקה. אם אתה יכול, נסה להשיב עליה.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/1/2012 21:22 |
|
| |
| מ80 כתב: |  | לימוד, שימוש והבנה מדעתו יש גם אצל אומות העולם.
מה ההבדל בין דעת חכמי ישראל לדעת חכמי אומות העולם? |
|
אתה יודע מי עוד עושה את אותו טריק, המרח"ו !!! ובזה רוצה להצדיק את תורת רבו,
לעצם השאלה היא לא שאלה תודה לאלוקים שסוף סוף האומות מתקרבות לתורה,
|
|
|
|
| נשלח ב-30/1/2012 21:11 |
|
| |
לימוד, שימוש והבנה מדעתו יש גם אצל אומות העולם. מה ההבדל בין דעת חכמי ישראל לדעת חכמי אומות העולם?
|
|
|
|
| נשלח ב-30/1/2012 20:49 |
|
| |
| מ80 כתב: |  | לא ענית על מה ששאלתי.
|
|
צודק משום מה היה נדמה לי שאתה שואל ומהי דעת וכו'
ובכן מרוב לימוד ושימוש תורה ובעיקר מבין מדעתו,
|
|
|
|
| נשלח ב-30/1/2012 20:38 |
|
| |
לא ענית על מה ששאלתי.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/1/2012 18:46 |
|
| |
| מ80 כתב: |  | ומאין דעת חכמי ישראל בכל דור ודור?
|
|
שכל דור חכמי הדור קובעים את התורה, ואסור לקדש את הקדמונים "כי בזה האפן אין לך ללכת אחרי אלהים אחרים גדול מזה בחדוש דת לכבוד קדמונים אשר נחשבו אלהים שופטים בארץ" ספורנו דברים פרק כח
ולא ימירו את שאר המצות במנהגי הדיוט ומצות אנשים מלומדה כ"ש כשיעשו זה לכבוד קדמונים שהנהיגו אותם המנהגים לא לכבוד קונם ולא לשמור מצותיו כי בזה האפן אין לך ללכת אחרי אלהים אחרים גדול מזה בחדוש דת לכבוד קדמונים אשר נחשבו אלהים שופטים בארץ.
|
|
|
|
|