בשו"ע או"ח סנ"ג סע' יח' אנו לומדים:
"האומר איני יורד לפני התיבה מפני שבגדי צבועין או מפני שברגלי סנדל, לא ירד באותה תפלה כלל מפני שדרך האפיקורסין להקפיד בכך, וחיישינן שמא אפיקורסות נזרקה בו". עד כאן לשון השולחן ערוך.
הט"ז מחמיר שאף בלבנים לא יעבור על סמך לשון המשנה.
שאלה:
מיהם אותם אפיקורסים ובאיזה מנהג אפיקורוס מדובר?
בתודה מראש,
תוקן על ידי - נומוס - 29/12/2004 7:10:08
נשלח ב-31/12/2004 11:06
רב צעיר
אכן, התכוונתי לזהותם של כת קומראן ולאו דווקא של האיסיים עצמם. ותודה על התיקון.
מסתבר גם כדבריך, שאלו שיש לחשוש לאמונתם לא היו בני כת קומראן, ואפשר שהיו נוצרים יהודים. מהסיבה הפשוטה שכבר ציינת שהללו היו מתבדלים ולא היו מבקשים להצטרף למנין אחר, כמבואר במגילת ההודיות, למשל.
מסתבר גם שברכת המינים תוקנה נגדם. אם כי, שוב כפי שציינת, אם היו כה הרבה כתות של מינים, איך נוכל לדעת נגד מי מהם תוקנה הברכה.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
נשלח ב-31/12/2004 10:27
מימוני
רציתי רק לעשות קצת סדר בסוגיה זו, המחלוקת הגדולה כיום היא סביב השאלה האם ספרות קומרן מייצגת את האיסיים או לא. אמנם, הירשפלד טוען (וכבר טענו כך לפניו) שקומרן בכלל לא הייתה מנזר איסיי, אלא כנראה שריד של מצודה חשמנואית, ושהמגילות אינן קשורות לאנשים שחיו בקומרן, אלא הן הובאו מירושלים לשם ערב החורבן. אבל, גם הוא מודה בכך שהיו איסיים כפי שיוספוס ואחרים מעידים, אלא שהוא רק טוען שאין קשר בינם לבין קומרן.
מסיבה זו נוהגים כיום לכנות את בעלי המגילות כ"כת קומרן" או "כת מדבר יהודה", וזאת כדי לצאת מן הספק. אבל כאמור אף אחד לא חולק על כך שבזמן בית שני כן היו איסיים כפי שבני זמנם תיארו אותם, והדיון הוא רק לגבי זהותם של בעלי המגילות בקומרן, ושמא לכך התכוונת ?
דרך אגב, גם באומגרטן טוען שקומרן לא הייתה מנזר איסיי אלא שהיא הייתה שייכת לכת אחרת (כדאי להזכיר את מאמר חז"ל על 24 כתות מינים בזמן בית שני), הוא טוען שהממצאים הארכיאולוגים בקומרן לא תואמים לתיאורים של יוספוס, כך למשל לפי יוספוס האיסיים נהגו לשאת איתם יתד לכל מקום כדי לחפור מחוץ למחנה כאשר הם נאלצו לעשות את צרכיהם (על פי הפסוק: "ויתד תהיה לך...", והשווה לדעת הקראים בנושא), ואילו בקומרן נמצאו שירותים ציבוריים.
כמו כן נמצאו בבית הקברות בקומרן שלדים של נשים, מה שלא תואם את התיאור של האיסיים כמי שפרשו מחיי משפחה.
עוד בעניין האיסיים, כדאי לציין שאף על פי שפילון מזכיר רק סוג אחד של איסיים, הרי שיוספוס שהכיר את האיסיים מקרוב, ומה עוד שהוא חי איתם כשלוש שנים, מעיד שהיו שני זרמים עיקריים, היו איסיים קיצונים יותר שפרשו למדבר ולא נשאו נשים, אבל היו גם כאלה שחיו יחד עם היהודים בקהילותיהם וכן נשאו נשים. דבר זה מתקשר לנושא שאנו דנים בו, היינו צירופו של ה"מין" לתפילה בבית כנסת פרושי.
אכן, לכאורה דווקא זיהויים של אותם מינים במשנה עם הנוצרים היהודים מסתבר יותר, משום שסביר להניח שהם אלה שהתעקשו להתפלל יחד עם יהודים, מה עוד שהאיסיים כבר נעלמו לאחר חורבן הבית, ואילו הנצרות דווקא החלה לפרוח אז (אלא אם כן נאמר כפי שטענתי לעיל שייתכן וזוהי הלכה קדומה מזמן הבית).
נשלח ב-31/12/2004 09:42
מיימוני
תודה רבה.
מדוע רק הט"ז מחמיר על-פי המשנה? פסיקת השו"ע נוגעת לצבעונין.
נשלח ב-31/12/2004 09:38
אין לי אלא להסכים עם דברי קודמי.
אולם בנוגע לזהותם האמונית והסוציולוגית של האיסיים או הצדוקים שחיו באיזור קומראן, בזה אני סבור שאיני מסכים עם רב צעיר.
נכון הוא שיוספוס פלביוס מזהה אותם בתור איסיים. אבל הספרים המתארים את מערכת האמונות שלהם מציגים מערכת אמונות שתואמת לקבוצה של פורשי מקדש מן הזרם הצדוקי.
יש הרבה להאריך בזה, אך איני מציג את הנושא מחדש, מפני שכבר היו אשכולות על זה בפורום (לינקי? או שמא פרש לינקי שלנו?).
למעשה, בנוגע לדיון המקומי על זהותו של לובש הלבנים, נראים דברי רב צעיר וקלמער. מדובר בסוג של יהודים שלא התבדלו מן הציבור, ולכן היה צורך לזהותם ולמנוע מהם גישה אל תפקיד שליח הציבור - שאז אכן היה מוציא את הרבים ידי חובתם (לא היו סידורים, ורבים נזקקו לשליח ציבור כדי לשמוע תפילתו ולצאת בה ידי חובה).
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
נשלח ב-31/12/2004 05:51
נישטאיך
לא במקרה זה. בגמרא זו הפשט הפשוט נראה כדברי רב צעיר שהכונה לנוצרים. גוי לא מכבדים בתפילה לפני העמוד.
ומשומד יהודי לא מגיע להתפלל בשטיבלאך.
הנוצרים הראשונים שעדין היו חלק מהפרושים עליהם מתאים לומר כך.
הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!
נשלח ב-31/12/2004 04:35
נישטאיך
תודה.
נשלח ב-30/12/2004 17:35
לנומוס
מין, אפיקורוס, מומר, משומד, עכו"ם, עוע"ז, עובדי אלילים, צדוקי וכותי, היו שמות "מצונזרים ל"גוי", השינויים גרמו לדיוקי הלכות של הבל.
תוקן על ידי - נישטאיך - 30/12/2004 17:45:21
נשלח ב-30/12/2004 08:32
ר"צ,
בדיוק לנקודה האחרונה שלך כיוונתי בדברי.
תודה.
נשלח ב-30/12/2004 08:20
אמשלום
אני מכיר את דעתו של הירשפלד וגם רמזתי לכך בדברי בהערה לעיל: "ואע"פ שיש כאלה שהטילו ספק ביחסן של המגילות לכת האיסיים, הרי שאין דעה זו מקובלת כיום בקרב החוקרים". ראי באחד מגיליונות "קתדרה" האחרונים, שם מובא מאמרו של הירשפלד, ומאמרי ביקורת מאת מגן ברושי וחנן אשל (אם אני זוכר נכון).
אישית אינני סבור שהירשפלד צודק, שהרי בניגוד לדבריו כן נמצאו מגילות בקומרן עצמה, ולא רק במערות, ומה עוד שחלק מהמגילות שנמצאו בקומרן מזכירות את חורבת קומרן, מה שמראה על קשר הדוק בין המגילות ובין חורבת קומרן, וזאת בניגוד לטענתו שקומרן הייתה בכלל מבצר צבאי, ושאין קשר בינה לבין המגילות שהובאו מירושלים.
על כל פנים, גם אילו היה הירשפלד צודק אין בכך פירכא לדברי, שאני רק הבאתי את המגילות לראיה לכך שיוספוס צדק בדבריו על מחלוקת הכתות בתחום ההשקפה, כמדומני שאין עוד כיום מי שמערער על עדותו של יוספוס.
תוקן על ידי - רב_צעיר - 30/12/2004 8:27:46
נשלח ב-30/12/2004 08:01
ר"צ,
אני מתנצלת על הסטיה מנושא האשכול (גונבה השמועה לאזני, שעונש חמור צפוי לי, וכאשר אבדתי אבדתי):
גם אם המגילות עצמן מתאימות לאופי הכת האיסיית, כפי שתיאר יוספוס, הרי שיש מחלוקת רצינית ביותר בעולם המחקר דהיום, לגבי זהות האנשים והנשים שחיו באזור מערות קומראן. עוד על מחלוקת זו (על מניעיה והשלכותיה ההיסטוריות והדתיות), אפשר וכדאי לקרוא בספרו החדש של יזהר הירשפלד: "הכמיהה אל המדבר". מומלץ.
נשלח ב-30/12/2004 04:09
נומוס
אחד הראשונים -איני זוכר מיהו- כמדומני, טוען שהחשש הוא בגלל הסירוב עצמו,בטיעון חלש כל כך. ההקפדה המיותרת הזו צריך לחשוש שממינות מקורה.
ניתן רק ללמוד מכך שגם הקפדה יתרה יכולה לנבוע ממינות.
הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!
נשלח ב-30/12/2004 01:27
מידע חשוב! תודה!
נשלח ב-29/12/2004 18:36
<"זהותם של ה"מינים" אינה ברורה באופן מוחלט, מה עוד שייתכן שאין עקביות בשימוש במונח זה והוא בא לציין את כל מי שסטה מהיהדות הפרושית (צדוקים, איסיים, נוצרים ועוד)">
Sometimes they are changes made by the Tzenzura, so they say nothing.
שמתי לב לכך שכתבת "צדוקים=איסיים", וכן זכור לי שציינת בעבר שלדעתך מדובר על אותה כת למעשה. נראה לי שקשה לקבל דברים אלה, שהרי יוספוס מדבר עליהם כעל שתי כתות שונות לחלוטין, הן בעניין קיום ההלכה והן בענייני השקפה, למשל בנושא ההשגחה שהצדוקים כופרים בהשגחת ה' וטוענים שהבחירה היא רק בידי האדם, בעוד שהאיסיים טוענים את ההפך הגמור, היינו שהכל בידי שמים ואין לאדם שום בחירה במעשיו [1].
מה עוד שאם נאמר שה"ביתוסים" שמוזכרים אצל חז"ל הם: "בית-איסיים", אזי גם לדעתם יוצא שמדובר על שתי כתות שונות (אם כי ייתכן שאלה שתי כתות בעלות השקפות דומות).
ואולי ייתכן שכוונתך לכך שמדובר על קבוצה קטנה של צדוקים שפרשו מהכלל והקימו לעצמם כת שונה במדבר ? דבר זה אולי ייתכן, אולם גם לשיטה זו מן הראוי להדגיש שבסופו של דבר האיסיים התפתחו לכת שונה באופן מהותי מהצדוקים.
[1] ולמרות שהיו שהטילו ספק במהימנות עדותו של יוספוס, וטענו שהוא ניסה לדמות את מצב היהדות בזמנו לשלושת הכתות הפילוסופיות שביוון, הסטואיקנים, הציניקנים והאפיקורסים, הרי שבנוגע לאיסיים דבריו התגלו כנכונים לפי ממצאי מגלות מדבר יהודה. ואע"פ שיש כאלה שהטילו ספק ביחסן של המגילות לכת האיסיים, הרי שאין דעה זו מקובלת כיום בקרב החוקרים, ומה עוד שלפי עדותו של יוספוס שהכיר את האיסיים באופן אישי, הרי שמגילות אלה תואמות לאיסיים שחיו במדבר יהודה דווקא ואכמ"ל.
נשלח ב-29/12/2004 17:21
נומוס
כפי שמימוני העיר בצדק זהותם של ה"מינים" אינה ברורה באופן מוחלט, מה עוד שייתכן שאין עקביות בשימוש במונח זה והוא בא לציין את כל מי שסטה מהיהדות הפרושית (צדוקים, איסיים, נוצרים ועוד).
על כל פנים בנוגע למשנה זו, אנו אכן יודעים שהאיסיים הקפידו מאוד על לבישת בגדים לבנים דווקא, כפי שעולה מעדותו של פילון ב'על חיי ההתבוננות' 66, וכן מעדותו של יוספוס ב'מלחמת היהודים' ב, ח, ג.
אכן בנוגע ללבישת סנדלים דווקא ידוע לנו שהאיסיים כן נהגו בלבישתם, כפי שעולה מדברי יוספוס: "הם אינם לובשים בגדים ולא סנדלים חדשים בטרם נקרעו הישנים או בלו מרוב זמן" (מלחמות, שם ,ד), אם כי ייתכן שבזמן התפילה הם הקפידו על חליצתם (עד כמה שזכור לי כך נוהגים הקראים עד היום, וזאת על פי הפסוק :"של נעליך..." שלפי דבריהם מתייחס לכל מקום קדוש, לרבות בתי כנסת)
אם אכן המשנה מתייחסת לאיסיים, אזי מסתבר שזוהי הלכה קדומה למדי, הואיל ובזמן עריכת המשנה האיסיים כבר נעלמו כמעט לחלוטין.
עוד ייתכן שהכוונה לנוצרים יהודים, שגם אצלהם הייתה הקפדה על לבישת בגדים לבנים.
