נמצא הסבר לדעת חכ' התמוהה (מהלך השמש)

דגים
אני שמח שמצאת פתרון לשאלה למרות המתקפה העזה.

(גם לי הייתה חוייה דומה כאשר גליתי את פתרונו של הר' גדליה בספרו של הרב שילת לבעיית המבול וקבלתי שטיפה מחבר שטען כי פתרון זה איננו רלוונטי)

ובכל אופן נראה לי להסביר קצת את גישת המבקרים. מאז שעלתה שמשו של המדע המודרני בעולמנו אין הלומדים סבורים לחפש הסברים לדברי רבותינו בעניינים מדעיים. לדעתם דברים אלו משקפים את המדע העתיק ולכן אין הם רואים צורך להאריך בהסברים לא רלוונטיים.

באופן רחב יותר טענו הוגים מרכזיים בימינו כי בכלל אין עניינה של היהדות בחשיפת אמיתות מדעיות ולכן אפילו במקום שבו מסופרים לנו אמיתות שכאלו נוטים הלומדים להשמיטם.

ונראה לי שבכגון זה אפשר לומר על הכינה בשבת שכיום ידוע לנו כי איננה נוצרת מאבק אלא מביצי כינים (ולא כסברת הגמרא) ולכן נוצר צורך להסביר את הגמרא בכיוון אחר (ואין זמני איתי להסביר).

ושמע האמת ממי שאמרה.

מכל האמור שם במאמר שציין לו אתנחתא-מסתברא, עולה ריח חזק של שבתאות ביסוד הנהגת החומרא כשיטת ר"ת בבין השמשות לפירוש המחמירים. יש טעות באלה שחושבים שעל ידי מנין שמות של חכמים שהביאו את ר"ת יכריעו את הדבר. בעיקר צריך לתת את הדעת לכך, שבפועל הדעות הללו לא הגיעו לכלל מעשה. והיו מנהגים שונים בדבר זה. ובארצות המזרח, ובמיוחד במזרח התיכון, וכפי שכותב הרח"פ בייניש עד לקו הרוחב 38, לא נמצאו כלל נוהגים כר"ת. גם כאשר נתעורר העניין בשו"ת מהר"ם אלאשקאר, לא הגיעו הדברים לכלל הנהגה בפועל.

רק בזמן מהר"י פראג'י, ואולי בגללו התחילו להתריע ולדרוש מהציבור לנהוג בחומרא זו. וכפי שכתב מהרי"פ בתשובתו, שלמעלה מארבעים שהתנהג הוא בחומרא זו, ושמר עליה בסוד לעצמו, ואפילו אשתו סירבה לשמוע לו, באמרה שרוצה לנהוג כמו כל היהודים.

לאחר שחלם מהרי"פ חלום שבו נאמר לו שעניין זה מעכב את הגאולה, החליט להפיץ עניינה של חומרא זו ברבים, וכתב לבעל גינת ורדים שדחה אותו לגמרי. הסיבה הזו של עיכוב הגאולה, שדחפה את מהרי"פ לפרסם הנהגה זו, יחד עם התלהבותם של חכמי איזמיר, וההטפה הנלהבת בספר חמדת ימים, התחילה הנהגה זו להתפשט ברבים. אם כי אין כל שמץ של רמז על מהרי"פ בעניין השבתאות, מ"מ שאר החכמים הנזכרים (רח"א, ריי"א, רש"ל, ר"ח אלפאנדרי) יש להם קשר כזה או אחר לעניין זה.

מה שאני הבנתי על פי הקטע המצוטט באסופות שם על ידי פרופ' הבלין, הוא כך:

רבי שלמה לנייאדו רבה של חלב מתאר כיצד תיקן התקנה בחלב. שכן ר' מרדכי אצבען הגיע לחלב וסיפר לו שרח"א הנהיג כך באיזמיר (בשלב זה רק ליחיד סגולה היינו הבית מדרש כתר תורה) ועל כך כותב רש"ל לרח"א, שאם כי הספיק לו ממה ששמע בשמו בבע"פ ובמליצה נקט "תושבע"פ", הביא גם ר' מרדכי אצבען הוכחה נוספת מספר מקובל אצלם והוא ספר חמדת ימים שגם פוסק כך, וזה שכותב "ואף כי דברי מוכת"ר [מורינו כבוד תורתו] אינם צריכים חיזוק בתורה שבע"פ [דהיינו שגם על שמועה מכת"ר ניתן לסמוך] אמרם לנו ואייתי מתניתא בידיה ספר חמדת ימים" דהיינו כדלעיל שר' מרדכי אצבען הביא גם סמיכות מספר נדפס שהוא חמדת ימים.

ועכשיו נראה, שבגלל זה (שמועת רח"א וחמ"י) תיקן רש"ל בעירו חלב לנהוג על פי ר"ת, ואח"כ מששמע רח"א שרבה של חלב תיקן כך בעירו לכולם, כבר אזר רח"א אומץ לתקן כך באיזמיר לכולם ולא רק ליחידי סגולה.

על פי זה הכל מובן לענ"ד.

בקטע שם מופיעה מלת 'מתניתא' בא' ולא בי"ה. לענ"ד אין הכוונה רק שהביא אתו את הספר והראה לו שכ"כ בחמ"י

אין ראי' שרח"א הסתמך בזה על חמ"י, אלא קיבל אומץ מתוקפו של רש"ל להתקין הדבר לכולם.

רש"ל אכן הסתמך על חמ"י כמקור.

מחבר חמ"י ימים כנראה הי' לו זיקה ל'יחידי הסגולה' הנ"ל ומשם שמע וקיבל ואימץ על החומרה של ר"ת, אבל היאך וכיצד עדיין חידה.






תוקן על ידי - אתנחתא - 01/06/2005 20:38:58

אתנחתא הוא מסתברא הוא ...

בציטוט מדברי רבה של חלב הרש"ל [וכמדומה שבזה עסק הרב סבתו בספרו על ארם צובא, על המיסתורין סביב הרב הקדום שהיה שם], יש לכאורה ספק מה אם 'אייתי מתניתיה [האם מותר לדייק שהכוונה היא מתניתין דיליה...] בידיה', הוא ר' מרדכי אצבן או רח"א. איך שלא יהיה זה מאלף, שאם זה רח"א, הוא שהנהיג ליחידי סגולה באיזמיר לנהוג כחומרא שבר"ת, והוא מסתמך על חמ"י, ומצד שני בחמ"י מסתמכים עליו! ואם נאמר שהכוונה היא על ר"מ אצבן, זה מאלף עוד יותר, שכן המובאה מחמ"י מובאת כתמיכה בדעת הרח"א להחמיר, וכאילו אמר הנה משנתו שלו בידי.

אלא אם כן נאמר ש'מתניתיה' היא כבר מלה שנשתחקה ואינה מציינת את פירושה הלשונה המקורי, וכוונתו לסתם ספר.

"ואייתי מתניתא בידיה ספר חמדת ימים .... . רח"א נתן הסכמה לס' חמ"י, ובספרו שבות יעקב: 'וראיתי בס' חמדת ימים שכ' ...'. מובאה זו אינה בס' חמ"י, ומשמע שהיו בידיו קטעים מחמ"י שלא נדפסו. ועיין אצל תשבי." מדברי דגים.

האשכול אכן כבר רדום ומדובר בדבר צדדי כאן, אך בכל זאת מענין עבורי.

דגים הביא כאן שבספר רבי חיים אבולעפיה מביא ציטוט שאינו בחמ"י הנדפס, דגים הביא כך מפרופ' תשבי בחקרי קבלה ושלוחותיה ח"ב עמ' 360 הע' 83, שלא מצא כך בחמ"י שלפנינו (ותשבי רוצה לטעון (וכך סבר גם מ. בניהו) שמחבר חמ"י הוא חבורת איזמיר ורח"א בראשם, והנה כאן מצא שרח"א מצטט בעצם את עצמו, שכן חשב להכניסו בחמ"י ושכח ולא הכניס, אך זה מניירות החמ"י שלו)

אם תשבי כתב כך בתורת השערה (שאולי זה לא בדפוס) הרי פרופ' הבלין באסופות יד עמ' לא הערה 66 כבר מציין כעובדה "(דבר זה אינו בחמדת ימים הנדפס ונראה שלפני ר' חיים אבולעפיה היה כתב יד של הספר חמדת ימים שלא נדפס) " אין מכאן ראי' שהרב ההבלן מקבל תיאריות תשבי, אך מקבל את העובדה שאינה בנדפס הקטע ההוא המצוטט בספר רח"א.

אך באמת טעה תשבי וכל המצטטים ממנו, הקטע המצוטט ברח"א נדפס ומצוי לפנינו בחמ"י מלה במלה והוא בספרו כרך שבת פט"ו ובמהדורה החדשה של הרב צוריאל הוא בעמ' 379 עיי"ש.

ללמדנו עד כמה יש להיזהר מקביעות עובדות וכיצד מתפתחים הדברים:

תשבי לא מצא וכבר הציע אך בזהירות ובהסתייגות שזה לא נמצא וזה חלק מכת"י, אצל פרופ' הבלין הזהירות כבר לא קיימת ונקבע כעובדה, ומכאן הדבר הפך לעובדה מדעית שאין לפקפק בה. וכאן בעצכ"ח מדובר ממש בדבר ידוע.

(אתנחתא היינו מסתברא זה עובדה)

מסתברא
מה לעשות, איהו אטעיה לנפשיה. הרח"א האריך בענין בס' מקראי קודש, איזמיר תפ"ט, והזכיר זאת בס' חנן אלהים, שם הוזכר שהנהיג כך ל'יחידי סגולה' שבאיזמיר, ואין ספק שהכוונה היא לחכמי ישיבת 'כתר תורה' שבאיזמיר (השווה הקדמת המו"ל של חמ"י [ריי"א?], ח"ב: יחידי סגולה קהלא קדישא מדרש כתר תורה אשר היו בגרם המעלות להוציא לאור כל כתבי הקודש הרב זלה"ה'). בתשובת הרש"ל רבה של חלב שנדפסה שם, נאמר וובא אחינו ...כה"ר מרדכי אצבען ה"י ויגד לנו כי הסכמת מוכת"ר [רח"א] לעולמים והנהיג יחידי סגולה אשר באזמיר ... ואייתי מתניתא בידיה ספר חמדת ימים .... . רח"א נתן הסכמה לס' חמ"י, ובספרו שבות יעקב: 'וראיתי בס' חמדת ימים שכ' ...'. מובאה זו אינה בס' חמ"י, ומשמע שהיו בידיו קטעים מחמ"י שלא נדפסו. ועיין אצל תשבי.

מסתברא
תודה כנראה שאתה צודק אולם הרי"ף מביא להלכה רק את הגמ' בשבת. ומשמע מפשטות דבריו שלא כר"ת.
לגבי הרמב"ם אמנם הוא לא אומר ביד החזקה כמה זמן מהשקיעה עד צה"כ אולם הוא אומר שמשתשקע החמה מתחיל מיד בין השמשות , ולגבי בין השמשות אין חולק שזה מקסימום 3/4 מיל . וא"כ אינו יכול לסבור כר"ת שהכוונה ל-3 ורבע מיל לאחר השקיעה הנראית . עכ"פ לא ברור למה הניח השו"ע דעת הרי"ף והרמב"ם ופסק כרא"ש.

דגים,

אני חושב שבלבלת את 'תלמיד', שהשו"ע פסק כר"ת מפני הקבלה לאור הדברים שנאמרו בחמ"י...

השו"ע פסק כר"ת בגלל הרא"ש, ולא מצא ברמב"ם שחלק על כך, ומסתבר שבספרד עצמן פסקו כרא"ש.

אגב, איפה מצטט/מביא רח"א אבולעפיה לחמ"י?

דגים
מה אתה רוצה ? הרי ר"ת אומר במפורש בזבחים נו. שהדם נפסל בשקיעה הראשונה מהלך 4 מיל לפני צאת הכוכבים , ואם כדבריך שהכוונה ל-3 ורבע מיל לפני השקיעה הנראית איך אפשר לדעת מתי נפסל הדם ( והזבח ) ? .
גם הקשיתי על הפירוש הזה בר"ת שמהגמ' בפסחים משמע שהשקיעה מקבילה לזריחה , ואם השקיעה מתחילה מהלך 3 ורבע מיל לפני השקיעה הנראית א"כ גם הזריחה צריכה להיות מהלך 3 ורבע מיל לאחר הזריחה הנראית .

השאלה שלפי הפירוש הזה בדברי ר"ת כיצד נדע מתי מתחילה השקיעה הראשונה אינה קריטית כ"כ, שכן למאי נפ"מ, והלא לדבריו עדיין הוא יום גמור. וממילא השקיעה ההלכתית היא השניה. וכיצד אנו יודעים מתי פלג המנחה? ועיין בסוגיא בתחילת פרק תמיד נשחט, בענין כי ינטו צללי ערב, והכתלים המשחירים וכו', וחציית שני הערבים, שהוא בין הערביים ובין השמשות [איזה שמשות?]. יש הרבה לדון במשמעות הכינויים הללו, ואכמ"ל. ועוד, לצד שני ולדברי רבנו תם לפי הפירוש המקובל,שהוא 72 דקות לאחר השקיעה, ומה עוד אם נאמר שהם 90 דקות (ה'אכטעל' המפורסם, וכמדומה שיש כבר מחמירים גם עד 120 דקות), כיצד ניתן להבחין בזמן זה ללא שעון? האם נלך להארווארד ונבקש מכשיר שימדוד מהו הגבול האחרון של ההחשכה? אם פוסקים גדולים סברו שהשיטה היא נגד המציאות, משמע שאי אפשר לראותה בעיני בשר. וכבר היה מעשה שהאדמו"ר מסאטמר ניסה לפלפל במשמעות המלה 'חוש' שבדברי הגר"א ('החוש מכחיש את זה'),וטען, החוש שלנו אינו החוש של חז"ל, ועינינו אינן מאירות כעיני הקדמונים, ומה ההשוואה (אגב, כלפי הבעיה שיש כמה מגדולי תורה [כגון המהר"ל, בעל אור החיים, תלמידי המגיד] שנמצא שטעו בציטוט פסוק עד כדי ביטול פירושם לאותו פסוק, אמר הרבי משומרי אמונים, הם בעיניהם המאירות ראו את זה בתורה, אע"פ שאנו בעיני הבשר שלנו אינם רואים זאת!). אמר לו אחד, רבי, הבעיה בדברי הגר"א אינה במלה 'חוש' אלא עם המלה 'מכחיש' ... !

דגים
לא הבאתי את ספר הישר כי אין לי אותו במחשב . אולם בהודעתי הראשונה הסברתי את דברי ר"ת כפי שהוא מסביר בספר הישר .
ע"פ דבריו הרי שהוא מתכוון לשקיעה האמיתית הנראית שממנה יש לספור מהלך 4 מיל עד צאת הכוכבים שאז לילה. ואילו דברי הגמ' בשבת לד: מדברת על שקיעה בלתי נראית- שקיעה מחושבת שמתחילה 3 ורבע מיל לאחר השקיעה הנראית וכל מטרתה היא לדעת מתי מתחיל זמן בין השמשות .
כל נסיון להסביר אחרת את ר"ת כגון שהשקיעה האמורה במסכת פסחים היא מהלך 3 ורבע מיל לפני השקיעה הנראית אינו אלא נסיון נואל להכניס בדבריו דברים חסרי שחר . שהרי אין משמעות לשקיעה שאי אפשר לדעת מתי היא חלה, ואיך ידע אדם מתי זמן השקיעה שהיא 3 ורבע מיל לפני השקיעה האמיתית ? מה עוד שהרי לפי הגמ' בפסחים זמן השקיעה - האמור שם - מקביל לזריחה ולא שמענו שר"ת יאמר שהזריחה האמיתית היא מהלך 3 ורבע מיל לאחר צאת השמש ? .
כפי שכבר כתבתי בהודעתי הראשונה הרי שדברי ר"ת קשים להולמם בגמ' שבת לד: וכן משמע שהרי"ף והרמב"ם ורש"י חולקים עליו ופלא על השו"ע שפסק כמותו, יתכן שאתה צודק שהשו"ע פסק כך בעקבות המקובלים - כפי שפסק בהרבה מקומות ע"פ הקבלה - אולם לא יתכן להקל כר"ת נגד כל הראשונים.

לתלמיד,
ברשימה שהבאת נשמט המקום העיקרי, והוא בס' הישר, סימן רכא. שם הפירוש הוא בדברי רבה, שלא יסתרו משבת לפסחים. ושוב, אין כאן הכרעה, משני טעמים, משום שזה פירוש לדעה בגמרא שלא תהא סותרת את עצמה, ואין כאן פסק והכרעה, ועוד, שכבר העירו לעיל, שמדברי ר"ת עצמו לא ברור שהוא מתכוון למה שהמאוחרים הבינו בדבריו, שכן אפשר שתחילת השקיעה אצלו היא לפני השקיעה שלנו, ו'משתשקע החמה' שלו, שהוא אצלו השקיעה השניה, שממנה מתחיל בין השמשות, היא המקבילה לשקיעה שלנו. ואין פה הכרעה.

הפוסקים שטוענים שדברי ר"ת מנוגדים לחוש ולמציאות (הגר"א ושו"ע הרב), מתכוונים לר"ת לפי מפרשיו המאוחרים, אך לפי הפירוש הזה, הדברים מתאימים, וכן גם מסתבר, שכן כשהשמש לדברי ר"ת מתחילה להכנס לתוך הרקיע, ועדיין רואים אותה, והוא עדיין יום, מתאים לדמדומי חמה שקודם השקיעה שלנו. וכן גם דעת בעל מנחת כהן כפי שכבר הוזכר כאן, שהוא גם טוען שדעת ר"ת היא נגד החוש, אך גם פוסק כר"ת, אולם לא 72 דקות, אלא ג' כוכבים...!

הקואליציה שקמה בין פוסק דורנו שלדידו השמש עדיין מהלכת בלילה למעלה מן הרקיע, ובין הפסוידו-מדענים, כנגד היהודי שיושב לו במאנסי, ואינו יודע רח"ל את הספרים, אלו ואלו, היא מרשימה מאוד (אלא שבינתיים נתברר שגם אותו יהודי ממאנסי לפני שגילה את אמריקה שלו, קרא ג"כ קצת באותם ספרים עצמם...)!

מפני העגמימות, נציין גם למשהו מבדח קצת (גם הדיונים לעיל היו קצת מבדחים), בפולמוס שנתקיים אודות שיטת ר"ת על דפי בית אהרן וישראל, כתב רד"צ הילמן נגד האדוקים בדעת ר"ת בימינו. ויצא לנגדו אחד מחסידי צנז בנתניה בקולות וברקים (היום הנושא נהפך למסע תעמולה, מאז דביקותו של האדמו"ר מקלויזנבורג בשיטה זו). הזכיר שם כמדומה הרד"צ את דברי מהר"י פראג'י, שאמר שחידש חומרא זו לפני כארבעים שנה וכו' [הבאתי דבריו לעיל], ושמר הדברים לעצמו, והוסיף 'ואף אשתי איננה שומעת לי בדבר זה, ואומרת שרוצה לנהוג כמו כל היהודים'. טען אותו צאנזער, אין להביא ראיה מפסק של אשה, והוסיף וציין למקומות רבים שאין לסמוך על פסקי נשים. וסבר מתלהם זה בנאיבותו, שהסיפור הובא כדי לסמוך על פסיקת אשתו של מהרי"ף...! ממילא לא שם לב שדרך אגב מתברר מכאן מה עשו כל היהודים!