מי היה איוב? - למאן דבעי - ספר הישר.

http://www.notes.co.il/eshed/59074.asp

אליכין,

היות ויש לי כעת אילן גבוה להיתלות עליו חכם בעל תואר "שר התורה" שגם הוא כנראה האמין בספר הישר -

הדברים שהבאתי ממנו בדבר סרח בת אשר, הם לא דברי אגדה או דרוש לדעתי, והסיפור שלה אינו מסופר בספר בראשית. ישנה בעייתיות שהמשך חוכמה עומד עליה והיא: מספר הנפשות הסך הכולל המוזכר, אינו זהה למספר סך כל הנפשות ה'מוכרים' המיוחסים לבית יעקב, או ללאה מיעקב בפרט- 16 לעומת 33 - כמובן שלצד הפיתרון והיישוב שמוצא המשך חוכמה לבעיותיות 'בסתירה', אני מוצאת שהסיפור מלמד אותנו עוד אי אלו כמה פרטים חשובים..כמו היחס שקיבלה ילדה שלא היתה באמת בתו הביולוגית של אשר, ומערכת היחסים הנפלאה ששררה בין הילדה למשפחת אביה החורג, בבית יעקב אביו.

כתבתי באחת מהודעותיי שספר הישר הוא אינו ספר דרושים, ודינו, כתושב"ע במובן שהוא עוסק בתולדותיהם של אלה שהגיעו לפסגת הכרת השם - ומטרת התורה היא שיגבש האדם דעות והשקפות נכונות על האמונה - ו"יהי האדם לנפש חי מדבר" כולל את מהות נפש האדם שאותו מסבירים חז"ל והרמב"ם בתלמוד, ובמשנה תורה - כך שהוא אינו חורג מכוונת הדברים בבראשית, ולא רק שאינה כפירה בעיניי הרמב"ם , 'המדבר' זה המיחד בהא הידיעה את מין האדם מכל שאר בעלי החיים האחרים -

ההסבר שהבאתי בדבר גיל יצחק מיישב את הסתירה לדברי חז"ל.
וזה בטח לא חדש ללומדי התורה שהחומש נכתב בראשי פרקים בחידות ובמשלים - ועל תלמידי החכמים ליישב סתירות, ולהוציא מהפשט מה שנוגד את המושכל והמוחש שהוכח - על כן העיקר הוא לא שהופכים את יצחק לגיבור, אלא שמציגים את הסיפור כפי שהיה באמת, על פי שכל האנושי ההגיוני- לפחות כך מציג את הדברים הרמב"ם. < ולמה לא נייחס ליצחק גם כן גבורה? כי זה אינו מסתדר עם הפירוש המקובל בתורת הסוד שיצחק היתה נשמה 'חלשה'? עד כדי כך שהוא מוותר לגוזלים שגזלו ממנו את בארות אביו ונסוג?

זה שיצחק היה בן 37 לא מוריד ולא מעלה את עיקר הלימוד מהעקידה - והיא שפרשת העקידה באה ללמד עד היכן גבול המסירות לאהבת ה' ויראתו, ועד כמה ודאית היא הנבואה בלב הנביא.




תוקן על ידי - riv - 31/01/2005 18:03:06

ריב
אני לא חושב שיש בעיה עם השימוש שאת עושה בספר הישר רק לדעתי את מתעלמת מנקודה חשובה והיא היחס לשכתובים שונים של ספרי המקרא סגנון המכונה במחקר ספרי פסדו מקרא פסדו הסטוריה. סגנון ספרותי זה שלט רבות בימי בית שני שבהם נכתבו ספרי פסדו רבים כספרי היובלים וכספרי פילון צוואות השבטים ועוד ספר הישר הוא יצירה ימיי ביניימית הדומה בסגנונה לספרים אלו שזכו לכינוי מאת אנשי 'חכמת ישראל' ספרים חיצוניים. היחס לספרים שמספרים את סיפורי המקרא בנוסח אחר מהנוסח של התורה איננו פשוט כלל ונכנס לדיון בבלי ובירושלמי על משנת ר"ע בדבר הקורא בספרים החיצוניים. הדיון בדבר זה ארוך מאוד אך עיקר המסקנא לדעתי מסוגיא זו שהאיסור של ר"ע הינו בעקרו להתייחס לאיזהו שהוא טקסט פסדו מקראי כאל טקסט מקודש כמו המקרא עצמו ולכן האמירה שלך מה ההבדל עם כתוב ויהי האדם לנפש חיה או ויהי האדם לנפש חי מדבר מבחינת היחס לכתבי הקודש היא מאוד משמעותית [ואולי היא אף כפירה באחד מעקרונות הדת לדעת הרמב"ם שמחייב שנוסח התורה שבידנו הוא נוסח המקרא שניתן למשה מאת הקב"ה]. אך אם התייחסותייך לספרים אלו כאל מדרשים אין בכך בעיה דתית אך אכן הדגש הוא על מקור פרשני מעניין ולא על אפשרות מחייבת להבנת הסיפור.
לגבי שאלת הגיל של יצחק בעקידה ראב"ע טוען על פי קריאת הפשט של הסיפור שיצחק היה בגיל כזה שאפשר לו להבין את המתרחש מולו אך לא להתנגד למעשה אביו כלומר הוא לא חלק מהניסיון בהסכמתו להיעקד וכך הדבר מוצג במקרא שאין כל התייחסות ליצחק והוא פסיבי כמעט לחלוטין ולכן נכון להציג אותו כך שאין לו חלק בהעקדתו וכל הניסיון הינו של אברהם עצמו. כמובן שהמדרשים שרואים אותו כבן 37 מתייחסים אחרת לפרשה והופכים לדעתי דווקא אותו ל"גיבור" הגדול.

מאן דבעי,

כמה הערות/הארות נוספות על דבריך


"שני הגבורים בתחושה שהם מאבדים את כל עולמם - אברהם שרק מל את בנו יצחק הולך לאבדו, ואיוב שבכמה רגעים איבד את בניו ובנותיו ורכושו. בשני המקרים מתרחש משתה לפני האסון / הנסיון. המשתה הוא כביכול "חץ בעין השטן". שני הגבורים גם מגיעים לקרע עם נשותיהם - אברהם כזכור אינו חוזר לשרה לאחר העקדה."


כתבת: אברהם שרק מל את בנו יצחק הולך לאבדו"

הדברים שהבאתי בהודעת הפתיחה, סותרים את דבריך, או את הדעה הרווחת , שיצחק לא היה מודע ל'הקרבתו', וההתייחסות אליו היא כאל תינוק שאך נגמל ומובל כשה תמים לטבח, במיוחד אצל גדולי חכמת הנסתר דוגלי 'תורות הקבלה' וחסידיהם, ואלה הם כנראה היוצאים הבלעדיים כנגד הספר, והמתנגדים לו. (כנראה מאותה הסיבה יצאו כנגד המו"נ – ועד היום הספר לא קיבל לגיטימציה אצל האדמור"ים וגדולי חכמת הסוד הטוענים שרוח הדברים במו"נ אינה עולה בקנה אחד, עם דבריו בפירוש המשנה ובמשנה תורה, ומה שמשתמע בין השיטין מדברים חמורים אלה היא האשמה חמורה וביזוי תלמיד חכם .

ואם ההסבר הרציונלי אינו מתאים לשיטתם באשר הם נוטים לפרש את סגולתו של היהודי בכך שהמבנה הביולוגי שלו שונה , (הפלג הגזעני ביהדות) הגנים שלו שונים משל הגוי, בא ספר הישר ומפריך את טענתם ומסביר את תולדיהם של אבותינו בדרך שכלית הגיונית המובנת לכל אדם , באשר היא נטועה בטבעו של האדם באשר הוא אדם, ויותר מזה בא משל איוב שממחיש את יכולתו של אדם מן השורה ולאו דווקא יהודי להכיר בכוח המצוות המפורסמות ש'נכפו עליו' ולהיות מכיר ה' , ואפילו לשמה.

ספר הישר פרשת וארא : "ויצחק בן אברהם הולך וגדול בימים ההם, וילמדהו אברהם אביו לדעת את ה' ולעבדהו" –

אמנם מיד לאחר מילתו של יצחק באה פרשת העקידה אבל גילו של יצחק אינו מצוין - הסדר הכרונולוגי בפרשות התורה אינו מעיד בהכרח על תקופת זמן כרונולוגית - והסברא המתקבלת בגמרא היא שיצחק היה בן 37 - ועל כן סביר שאברהם אבינו הספיק בתקופת הזמן שהוא הכיר את בוראו -להכיר לבנו את בוראו -"(*)ובן ארבעים שנה הכיר אברהם את בוראו"(רמב"ם הלכות עבודת כוכבים פ"א ע' קכז- הוצ' מוסד הרב קוק) ובכל אופן הסברא שיצחק היה מודע להקרבתו מפורשת על ידי כמה מגדולי הפרשנים.

(*)(לכאורה יש סתירה בין דברי הרמב"ם כאן ובין דברי חז"ל שאמרו בנדרים לב. "שאברהם הכיר את הבורא כשהיה בן שלוש שנים" - על יסוד הכתוב עקב אשר שמע אברהם בקולי (בראשית כו, ה) כמניין עקב משנות חייו שהיו קעה. אולם אפשר לקיים אלה ואלה, וישוב הסתירה אנו מוצאים בדברי הרמב"ם(שם שם ע' קכו) "כיון שנגמל איתן זה התחיל לשוטט בדעתו", כלומר אחרי היגמלו והיה לבן שלוש התחיל לדרוש ולבקש את ה'- וכשהגיע לגיל הבינה השלים להכירו(כסף משנה)

כתבת:
"בשני המקרים מתרחש משתה לפני האסון / הנסיון." כאן אפשר לעמוד מאידך על הניגוד בין סוגי המשתה – ומאידך גיסא על ההתאמה לפירושים המקובלים לתורה – והתאמתם לסיפור כפי שהוא מופיע בספר הישר:

בהיות יצחק כבן ל"ז שנה, ויתפאר ישמעאל על יצחק אחיו לאמור: בן י"ג שנה הייתי כאשר דיבר ה' אל אבי למול את בשרי ולא עברתי על מצווה הזאת. ויען יצחק את ישמעאל: למה תתפאר עלי בדבר הזה, לו אמר ה' לאבי כי יעלני לפניו לעולה כליל – לא אמנע את קורבן נפשי ממנו. וישמע ה' את דברי יצחק וייטבו בעיניו לנסות אברהם בדבר הזה. ויהי היום ויבואו בני האלוהים להתייצב לפני ה', ויבוא גם השטן בתוכם….
ויען השטן את ה': ראיתי את כל בני האדם והינם עובדים לך ומזכירים בשבחות את שמך בעת בקשם ממך דבר, ואום כאשר תמלא בקשתם ועזבוך ולא יוסיפו לעבדך עוד. הנה גם אברהם בן תרח אשר בתחילה, כאשר לא היו לו בנים עבדך באמונה רבה ובנה לך מזבחות בכל אשר הלך, והקריב עליהם קורבנות וקרא בשמך בכל הארץ. ועתה, כאשר נולד לו יצחק בנו, עשה משתה גדול לכל גדולי הארץ ואותך שכח. כי מכל אשר עשה לא הקריב לך מאז אף לא שור אחד או עז אחת, זה שלושים ושבע שנים.


בפירוש רש"י "אחר הדברים האלה" יש מרבותינו אומרים אחר דבריו של שטן שהיה מקטרג ואומר מכל סעודה שעשה אברהם לא הקריב לפניך פר אחד או איל אחד….ויש אומרים אחר דבריו של ישמעאל שהיה מתפאר על יצחק שמל בן שלוש עשרה שנה ולא מיחה, אמר לו יצחק באבר אחד אתה מיראני אילו אמר לי הקדוש ברוך הוא זבח עצמך לא הייתי מעכב"

****************************************************

המשתה מנקודת ראותו של אברהם היה על בסיס "והיה תמים והתהלך לפני" שכל זמן שהערלה בך, אתה בעל מום (רש"י) – ובמשך חוכמה : וכיון שאמר לו "היה תמים ואתה בריתי" וכו' ונצטווה למול, שוב היה ערלה ומעכבה ומאוסה הערלה…..ועוד הוא מביא מדברי הרא"ם " שאז היה קידוש השם בקיום המצווה הזאת יותר ממה שהיה מקיים אותה מעצמו, מפני שעם הציווי נודע לכל העולם שכדי לקיים ציווי ה' יתברך מל את עצמו, ולא חשש מכל ליצני הדור שהיו מלעיגים עליו לומר "ראו זקן זה שהוא בן ק' שנה רוצה לחתוך את עורלתו מפני ציווי ה' ואינו חושש לא לצערו ולא לבושתו" . ואילו היה מל את עצמו שלא בציווי ה' היו אומרים עליו שעל פי הרפואה עשה מה שעשה, כי אולי חולי היה לו באותו המקום…ומפני זה הטעם עשה משתה גדול ביום היגמל יצחק, שיראו בן זקונים הנולד על דרך פלא, בטח אין לו שום ספק בשיטתו ונבואתו מהשי"ת (בראשית יז,ד)

אמרו רז"ל בבא בתרא טו, ב כי גדול הנאמר באיוב יותר מאברהם, דאילו באברהם כתוב "עתה ידעתי כי ירא אלוקים אתה" (בראשית כב,יב) ובאיוב כתוב "ירא אלוקים תם וישר" וכו', ולכאורה תמוה הדבר כאילו התכוונו חז"ל לומר כי גדול איוב מאברהם
בעל התורה תמימה משיב בין היתר כי כוונת חז"ל למה שנאמר בכל אחד מהמקרים, היא לכך, כי דיבר ה' אל אברהם, ולכן יכול היה לומר רק מ'קצת משבחו', ואילו אצל איוב הוא דיבר עליו, ולכן 'וכולו שלא בפניו'!

והמשך חוכמה מבאר ומבדיל בין שני המקרים : "כי הירא מפני אביו, ורוצה למלא רצון אביו מפני יראתו, אם השגתו שלמה ומשגת דעת אביו מבין מה שאביו יתענג מזה, זה עושה, ומה שלא יתענג ואדרבא יקפיד עליו, זה אינו עושה, נמצא כי הוא מסיבת יראתו עושה מה שמשיג ברצון אביו שזו היתה דרגת אברהם, אשר ידע כה יפה את רצון אביו שבשמיים.. ולכן "עתה (שהיית מוכן אפילו להקריב את בנך בדעתך כי זה רצוני) ידעתי, כי ירא ה' אתה"


ואיוב היה דל הבנה בידיעת דרכי השם, והיו לו נימוקים לשמירת ציווי ה' נוסף על ומחוץ ליראת ה' בלעדית, הווה אומר השתעבדות בלתי מסתייגת לרצון הבורא. אצלו ה"תם וישר" קדם ליראת ה', ואילו אצל אברהם הכל נבע מאותה נקודה – עד שלא בא אברהם אבינו לעולם כביכול לא היה הקב"ה מלך אלא על השמים בלבד, שנאמר: ( בראשית טו/יב "ה' אלוקי השמים אשר לקחני וכו' – אבל משבא אברהם אבינו לעולם המליכו על השמים ועל הארץ כעניין שנאמר ( שם פ' כ): ואשביעך בה' אלוקי השמים ואלוקי הארץ…
אברהם שהשיג מעצמו כל התורה כולה, ומסיבת מורא השם (*) היה סר מרע ותמים כל השלמות, ואוסם כל החמודות, הכל ממה שהבין רצון השם יתברך התמימה – ונעשו "שתי כיליותיו כעין שני כדים והיו נובעות ומלמדות אותו תורה וחכמה' (בראשית רבה סא, ועוד.)

סוף מאמרו של אנטיגונוס איש שוכו אבות פ'א : היו כעבדים המשמשים את הרב שלא על מנת לקבל פרס *ויהי מורא שמים עליכם* לעשותה מפני שהיא האמת.

איוב קיבל עליו שבע מצוות בני נח מתוך ההגיון האנושי הפשוט באשר הוא נברא בצלם אלוקים – ועל ידי קיום שבע המצוות יכול אדם להגיע להיות תם ישר וסר מרע – ולהכיר את ה'מציאות' הכפויה עליו –
וכפי שביאר המשך חוכמה לעיל בשיטת בן עזאי על ספר תולדות אדם, והכח של האדם במצבו הטבעי להגיע אל סודות המוסר וההשקפה הנכונה בכוחות עצמו, ללא לימוד וללא אימון – כשם שהגוי הטבעי מוכן להגיע אל שבע מצוות בני נח שנצטווה בהן מאת בורא עולם(כל עוד תאוותיו ומחשבותיו לא יעוותוהו בחשבונות רבים) כך היהודי 'הטבעי' מוכן ונכון להגיע אל אהבת ה' ותורתו וכל המשתמע מכך. מוכנות זו היא ירושה אצלם מאת אבותיהם –

להאמין אי אפשר לכפות על אדם ולכן אי אפשר לכפות עליו לקבל כל תר"ג המצוות -, ולהתגייר. אבל שבע מצוות בני נח כופין אותם מפני שאלה טבעיות לו לאדם באשר הוא אדם

ולעומת זאת על היהודי כופין עד שיאמר רוצה אני… שהוא בטבעו הוכשר לאמונה וקיבלה במורשה…וכפי שהרמב"ם מסביר..שאין אומרים "אנוס" אלא למי שנלחץ ונדחק לעשות דבר שאינו מחויב מן התורה, כגון מי שהוכה עד שמכר או נתן. אבל מי שתוקפו יצרו הרע לבטל מצווה או לעשות עבירה, והוכה עד שעשה דבר שחייב לעשותו, או עד שנתרחק מדבר האסור לעשותו – אין זה "אנוס" ממנו, אלא הוא אנס את עצמו בדעתו הרעה. לפיכך זה שאינו רוצה לגרש, מאחר שהוא רוצה להיות חלק מישראל ורוצה הוא לעשות כל המצוות ולהתרחק מן העבירות, ויצרו הוא שתוקפו, וכיון שהוכה עש שתשש יצרו ואמר "רוצה אני" כבר גרש לרצונו…עכ"ל. יסוד זה בעם ישראל, המאשר כי אמנם הכפיה הוא רק להעמידם על "מצבם הטבעי", נמצא בישוב הסתירה שבין "כפה עליהם הר כגיגית" (שבת פח/א) הנלמד מן ב"תחתית ההר" (שמות יתרו יט/יז) ובין "נעשה ונשמע" (משפטים כד/ז) עם ישראל זה, אשר כופים אותו לעשות את אשר בעומק מהותו הוא רוצה לעשות, הם הם בני בניו של האבות, אשר בזכותם הם אף נסלח לבניהם אחרי חטא העגל, באשר הם אשר קבעו את היכולת אשר אליה מסוגלת אומה זו להגיע בכל דור ודור (בחינת "מתי יגיעו מעשי למעשי אבותי")

ומאחר שהוא רוצה להיות חלק מישראל ורוצה הוא לעשות כל המצוות ולהתרחק מן העבירות, ונשאלת השאלה: מה טיבו של רצון זה אצל "רוצה לעשות.." וכו' ומסביר המשך חוכמה: רצונו לעשות את המצוות ולהימנע מן העבירות אינו עניין אישי שלו. רצון זה מעוגן במה שקבעו האבות את עצם מהותם של בניהם אחריהם, על ידי מה שכתוב עליהם כיחידים בספר בראשית ….כי זאת לדעת ספר בראשית אינו רק ספר המוסר לנו מידע על חיי האבות, אלא, ובעיקר, ספר המלמד לבניהם ובני בניהם עד סוף כל הדורות איך מייצבים צורת אדם. כשם שחוקי הטבע אשר נקבעו בספר בראשית ("יצירת כל נוצר" רמב"ן) כוחם יפה עד עצם היום הזה, כך מהות ישראל ('מקרי אבות') שרירה וקיימת 'לזרעם' עד עולם

אני שמחה לבשר לכם רבותיי שבמשך חוכמה מצאתי איזכור לספר הישר – כפי שהוא מופיע בנוסח שברשותי:

ואלה הם דברי הרב:

"ויגש מו יח אלה בני זילפה וכו' (ותלד את אלה ליעקב) שש עשרה נפש- "מפני שאמר *בספר הישר* שסרח איננה בת אשר, רק בת אשתו ונתגדלה אצל אשר

בכולהו כתוב "ילד ליעקב כל נפש"(1) -וכאן לא כתוב "כל"(2) וכתוב בספר הישר שסרח איננה בת אשר, רק בת אשתו(3), ונתגדלה אצל אשר בבית יעקב, ולכן לא אמר "כל" "

(1)אלה בני לאה אשר ילדה ליעקב...כל נפש בניו ובנותיו שלושים ושלוש...אלה בני רחל אשר יולד ליעקב, כל נפש ארבעה עשר...אלה בני בלהה, ותלד את אלה ליעקב, כל נפש שבעה

(2)אין עמידה על ההבדלים בין "ותלד" ובין "יולד"

(3)ספר הישר פרשת וישב: ויהי אחרי מות אשת אשר, וילך ויקח את הדורה לאשה, ויביאה ארצה כנען, ויבא גם את סרח בתה עמה, והיא בת שלוש שנים ותגדל הנערה בבית יעקב

******************************************************

ספר הישר:

וישב"
"ואשר לקח לו לאישה את עדון בת אפלל בן חדד בן ישמעאל. ותמת עדון עקרה אין לה ולד, וילך אשר אל עבר הנהר ויקח לו את הדורה בת אבימל בן עבר בן שם לאישה. והנערה טובת מראה ובעלת שכל ותהי לאישה למלכיאל בן עילם בם שם. ותלד הדורה למלכיאל בת ושמה סרח. ויהי אחרי מות אשת אשר הראשונה ותהי הדורה לו לאישה ותבא אתה גם את ביתה ארצה כנען. ותגדל הילדה בבית יעקב ותהי שרח טובת מראה ויתן לה ה' גם שכל רב ולב טוב.......

ויגש:
ויעשו האחים כדבר יוסף ממצרים לשוב אל יעקב אביהם. ויהי בדרך ויאמרו איש אל אחיו: איכה נודיעה את אבינו בשורה טובה כזאת והוא לא יאמין לנו או ימות משמחת פתאום (כפי שקרא לשרה אימנו- כשהבינה שיצחק לא הועלה כקורבן ולבה התפלץ משמחה), ויהי כאשר קרבו האחים אל גבול באר שבע, מושב בית יעקב, ויראו והנה סרח בת אשר יוצאת לקראתם. והנערה טובת מראה ושכל מאין כמוה, ויודעת לנגן בכינור עד להפליא. ויספרו לה האחים את כל הקורות אותם ויאמרו לה: עשי נא את בחוכמך והודיעי את אבינו הזקן, כי עוד יוסף בנו חי...ותלך סרח ותקח את כינורה ותשב לפני יעקב

כדרכה תמיד ותנגן ותשר בנועם קולה:

"יוסף דודי לא מת, משנה פרעה הוא כעת!"

וישמע יעקב את דברי שירתה ותפעם רוחו ויאמר לה: ביתי! זמרי, שירי נא עוד פעם שירך זה, כי החייתני בו.."ותחי רוח יעקב אבהון"


הבא להיטהר מסייעין בידו





תוקן על ידי - riv - 29/01/2005 18:47:39

מאן דבעי,

ההשוואה בין אמרפל לנמרוד רמוזה לכל אורך המשנה והתלמוד במדרשים שונים, ומי שיקרא ספר הישר (ואפילו זה שברשותי שעד לרגע זה אינני יודעת מי המחבר, ומתי חובר) יבחין באימות ההשוואה כפי שהיא מובאת מרגע לידתו ועד מותו.

בספר הישר איוב איננו מוזכר, ואני התעוררתי להשוואה על דעתי בלבד, בעיקר בעקבות דבריו של הרמב"ם במו"נ - וגם דברי אלה אינם דברים מוחלטים, והם בבחינת הצעה -

אמנם לאברהם אבינו נגלה ה' אך כפי שהרמב"ם אומר: 'ולא קרא בני אדם אל זה על דרך הנבואה' משום שזה היה ציווי אישי, למשל אברהם לא ניסה להשפיע על בני האדם שימולו - אלה היו בניו ובני ביתו שנצטוו אבל לא אנשים זרים - ועל דכגון זה נאמר: כי ידעתיו למען אשר יצווה את בניו ואת בני ביתו אחריו ושמרו דרך ה' לעשות צדקה ומשפט"

איוב לעומת זאת היה שומר מצווה וגופי התורה וסר מרע, אבל בלא סיג וגדר. ולכן גם בניו הניח לעשות משתיות,ולא הזהיר אותם שלא לעשות..

"שני הגיבורים" שניהם איבדו את נשותיהם, אבל שניהם חזרו לקחת נשים אחרות...

ריב,
בקשר לדבריך על ספר הישר, אם מבינים שהספר אינו "אותנטי", אלא נכתב תחת ההתרשמות ממקורות אחרים, אז המסקנה הפשוטה היא שאין להסתמך על הספר בסוגיות פרשנות, שכן זהו כלי שני: ההשוואה בין אמרפל לנמרוד נעשתה בעקבות מקרא הווכוח בין רב ושמואל. ההשוואה בין איוב לאברהם מתבססת כנראה, לאור דברי אלי_כין, על ספר היובלים.

לעצם דבריך על הקשר בין אברהם בספור העקדה לאיוב, אני מסכים שיש מקום להשוואה. יש כמובן תנאי פתיחה שונים בהחלט בשני הספורים: ספור העקדה מתראחש אחרי שה' נגלה לאברהם ליד בית אל, ופעם נוספת "במחזה" - הברית, ומדבר עמו בנושא סדום. איוב חי בתקופה של הסתר פנים, שיש בה גם פולחן ממוסד (אף שלא ריכוז הפולחן). למעשה איוב מביא קרבן חטאת. אברהם הוא נביא בעת שאין עדין אמונה בה'.
אבל בשני המקרים יש לגבור ספקות, ובשני המקרים מה שעומד לזכות הגיבור הוא בטחונו בצדקת פעלו של אלקים. איוב מגיע בוודאי לספקות מתוך שיומו נעשה הרגל ("ככה יעשה איוב כל הימים"). אברהם גילה גם בפרשת שרה ואבימלך וגם בפרשת ישמעאל שבטחונו בהבטחת ה' אינו שלם. שני הגבורים בתחושה שהם מאבדים את כל עולמם - אברהם שרק מל את בנו יצחק הולך לאבדו, ואיוב שבכמה רגעים איבד את בניו ובנותיו ורכושו. בשני המקרים מתרחש משתה לפני האסון / הנסיון. המשתה הוא כביכול "חץ בעין השטן". שני הגבורים גם מגיעים לקרע עם נשותיהם - אברהם כזכור אינו חוזר לשרה לאחר העקדה.

אליכין,

עיקר השאלה ביחס לציווי העקידה הוא קבלת אברהם את ה' מבחינת אלוהותו, ומעמדו בפני הה'- וכשהעניין עומד בשאלת ה'ציווי' הוא מוחלט והוא נכנע בשתיקה רועמת, במקרה של סדום אברהם מתווכח על 'צדק' שהוא יחסי.ולא למען עצמו.
וכבר הערתי שהאמונה 'התפתחה' אצל איוב,והגיע לאמונה לשמה, אחרי מאבק עצום. מה עוד?

הקטע שהבאתי מהמשך חוכמה הוא עיקרון לגבי לימוד "תולדות אדם" מה שאפשר שיגיע למרום פיסגתו, בסיפור תולדות האדם עד להחלטת ה' לתת מצוות. - שהרי היו כאלה מעטים שהגיעו לפיסגה כשבראשם אברהם אבינו, והוא ממין האדם הראשון, שהגיע למה שהגיע בעולם של עובדי עבודה זרה טיפשים-ועיין הלכות עבודת כוכבים על המאבקים אותם ניהל אברהם אם בינו לבין עצמו,או בינו לבין בני האדם - והוא למעשה טוען בעקבות דבריו של בן עזאי שכל הסיפורים האפשריים בדבר 'שיטות הרשע' של בני האדם כבר היו,ואין חדש תחת השמש, ולכן תפיק את מירב התועלת בזה שתבחר בדרך הטובה בה בחרו האבות.

דברי הרמב"ן הם "מי שיאמין טוב, ומי שלא יאמין לא יזיק" אני מאמינה...כתבתי את דעתי,ובטח לא הרחקתי יותר מהלל. וברור שתוקפן של מצוות הוא בנתינתם מסיני..לא לומדים הלכות מספר הישר, זה רק להרחבת הדעת, וללמידת השקפות נכונות - ועיין דברי הרמב"ם במו"נ.

אם כתוב בספר הישר, ואפילו בנוסח שברשותי

"ויצר ה' אלוהים את האדם עפר מן האדמה ויפח נשמת חיים, ויהי האדם לנפש חי-מדבר" מה אתה לומד מזה? מה ההבדל בין הנוסח בבראשית לנוסח הזה?

בכלל כל המבקרים את הספר אינם דנים לגופו של הספר ולגופם של הדברים, אמרו, אז אמרו...תוכיח לי איפה הדברים סותרים או נוגדים תורה, ואפסול אותו גם אני, ולא אאמין בו.

ושוב, אם הרמב"ן אינו מאמין בו ואינו פוסל אותו, מה זה אומר?

riv
א. עיקר השאלה ביחס של אברהם לעקידה הוא שתיקתו הרועמת לעומת הויכוח הקשה על גורל סדום או במילים אחרות מדוע אברהם מתווכח כדי להציל את סדום ולא אומר דבר כדי להציל את עצמו ואת בנו? מול זה עומד איוב שכל כולו צועק על עצמו וה' לא עונה לו על שאלת ה"למה" בניגוד לאברהם בסדום שמקבל הסברים ומתווכח וה' מקשיב לו.
ב. הקטע שהבאת מהמשך חכמה הינו ערבוב מין בשאינו מינו - המשך חכמה בהסבר דברי בן עזאי על 'ספר תולדות אדם' מסביר שהכוונה לפרקי התורה!!! עד מעמד הר סיני ולא על ספר מדרשים כלשהו : "...ולכן תדע כי זה הספר - הוא ספר התורה הוא תולדות אדם" כלומר דברי בן עזאי הינם על ספר בראשית ולא על מדרש כלשהו וגם המקור מתורת כהנים במחלוקת ר' עקיבא ובן עזאי מוכיח שמדובר על פ"ס ורעיונות מתוך התורה ולא על מדרשים.
שאלת היחס לספרי מדרש שונים הינה שאלה חשובה. ודברי הרמב"ן שהבאת מראים את החשיבות של ההבחנה לשיטתו בין תושב"ע - משנה תלמוד וכו' שהם הפירוש לתורה שבכתב ולהם המשקל מבחינה הלכתית התנהגותית. לבין ספרי מוסר ומדרש שאין להם נגיעה להלכה וניתן ללמוד מהם מוסר.
לעצם העניין ספר הישר המדובר הינו ספר ימיי ביניימי לפי כל האפיונים שאני הצלחתי למצוא ולטענת כל החוקרים שאני ראיתי [הויכוח הוא האם הוא נכתב במאה ה11 צונץ או במאה ה16 17 יוסף דןוחוקרים אחרים]אם את מכירה מקור שמוכיח אחרת תכתבי. ולכן דברייך שאת מתייחסת אליו כמשנה זוהי הרחקת לכת לא ברורה לי.
באותו עניין המקור הקדום ביותר להפיכת סיפור העקידה לסיפור בעל מאפיינים של איוב הינו ספר היובלים שמביא דיון בין השטן לקב"ה בו הוא משכנע אותו ליצור את הנסיון של העקדה. וכאן חוזרת השאלה של היחס לספרים החיצוניים של תקופת בית שני סוגיא המחייבת עיון נרחב

בארא

ריבונו של עוילם, אתה העלתה את עניין היסורים כמדומני, אני לא הזכרתי אותם אף לא במילה לאורך האשכול, ולעניין המקורות שלי, אדון אותך לכף זכות, בטח לא קראת את מה שנאמר לכל אורך האשכול, והציטוטים שהבאתי מהרמב"ם והסתמכתי עליו בעיקר.