משפט הירושה המהווה מפתח לפרק "יש נוחלין" בתלמוד הוא משפט סתום לבני אנוש.
אין לנו מושג למה בחר הקב"ה את ההיררכיה הזו דווקא.
ולמרות שכל היררכיה אחרת שתיחקק בחוק מדינתי כלשהו עלולה להגיע לעתים (אפילו קרובות ל"ע, ע"ע היצ'קוק) לאבסורד מזעזע מסוג "ילדים מנסים לקמבן את הוריהם בבית אבות זול ע"מ לחסוך משארית הירושה שנותרה להם ולהתפלל ליום שבו יחזירו ציוד..."
ועל "ידועה בציבור" שמזמן הפכה לסמל עשיקת קשישים ויורשיהם הלגיטימיים - אני בכלל לא מדבר.
למרות זאת – תמיד אנשים ינסו לחפש את הצדק הצרוף שבשיטה שלהם או את הפגמים המכוערים של השיטה שכנגד.
בגלל סביכות הדיון בנושא אין לי רצון להיכנס להתנגחויות מסוג "איזו שיטה עדיפה: שיטת המדינה שמוכיחה את עצמה (?) סטטיסטית או שיטת התורה הקדושה של 'זה ראה וקדש'"
השאלה שלי נעוצה דווקא בבעיית ההתייחסות של המדינה לשתי האופציות
ולמה כוונתי: למי שלא יודע, החוק מאפשר לכל משפחה שהעומד בראשה נפטר – לבחור האם ברצונם ללכת עפ"י חוקי המדינה או עפ"י דיני תורה.
הבחירה מתקבלת ברוב של היורשים.
וכאן הקאטש... כי אם מדובר במשפחה של חמש בנות ובן, הרי ברור שמשפחה רודפת בצע תבחר באופציה המדינתית הקובעת שהירושה מתחלקת שווה בשווה בין כולם (כולל האמא) ולא בדיני התורה הקובעים שלמעט זכויות מסויימות של האם – הכל (כולל הכווווווול) הולך לבן ולבן בלבד!!!
ואז רוב היורשים שיבחרו בשיטת חוקי המדינה - ינקטו למעשה כפיה חילונית (הו, כמה כיף להשתמש במונחים מתסיסים מסוג זה )
לעומת זאת במקרה ההפוך, אם מדובר במשפחה הכוללת ארבעה בנים ובת, הבנים לא יכולים לכוף דין תורה על הבת כי מספיק שאחד יתנגד לדין התורה ע"מ שלא יתקבל. (עד כאן כל הידוע לי בתחום).
הבעיות הללו קיימות בהרבה גוונים וצורות בדמוקרטיה, דוגמא אחת מני אלף: תרבות הדיור החוקים שקבעו העמותה לתרבות הדיור מאפשרים בחירה של חלוקת ההשתתפות בתשלומי הרכוש המשותף לפי מספר דיירים בבלוק או לפי גודל הדירה. כמובן שאם רוב הדיירים הם בעלי דירה גדולה – הם יבחרו בשיטה של חלוקה לפי מספר דיירים והעניים שבחבורה, בעלי הדירה קטנה יותר – יאלצו לשלם יותר (אבסורד) וכן להפך, עם יש מעט עשירים בבניין שהדירה שלהם גדולה יותר – הם יאלצו לשלם יותר כי רוב הדיירים יבחר בשיטה של תשלום ההוצאות השוטפות לפי גודל הדירה (שזו נראית שיטה הוגנת מצד אחד, העשירים משלמים יותר והעניים פחות, אבל תגידו בעצמכם, מה ההיגיון בלשלם יותר על גנן בחצר בגלל שהפנטהאוז שלי גדול יותר? לא מספיקה המשכנתא והארנונה הגבוהה יותר שאני משלם ממילא?) אבל, כאמור, זו רק דוגמא.
מה שבאתי לומר כאן הוא שבמקרה של הירושה יש כאן התנגשות חמורה של דת ומדינה,
והמדינה, שלכאורה לא מתערבת ונותנת את חופש הבחירה ליורשים – בעצם מאפשרת כפייה דתית או חילונית פנים משפחתית... ואז נושא הירושה שהוא נושא כאוב ממילא, הופך למטען עודף של אמונה מול חוסר אמונה וכו'.
בשורה התחתונה – השאלה שלי אליכם, מלומדיי:
* איך אתם הייתם מציעים לפתור את הבעיה הזו?
* איזו גישה לדעתכם צריכה להיות למדינה שההתערבות במקרים שכאלה נכפית עליה גם ב"שב ואל תעשה"?
ואני מתחנן בפניכם, אין לי שום רצון לפתוח כאן במלחמת אחים סטייל "אתם לא יודעים כמה אחות שלי סבלה מהעניין הזה" או "הייתי בן יחיד שאמור לקבל את כל הירושה והאחיות שלי שדדו אותי". אני מבקש ממנהל הפורום למחוק הודעות מהסוג הזה מייד כי הן יובילו את הדיונים לכיוונים הלא נכונים
אני רוצה לשמוע דעות בעלות מעוף וחזון, כאלה שיש בהן מהחתירה לכיוון הפתרון האוטופי ולא לכיוון שנאה חסרת תכלית.
תוקן על ידי - mackey - 21/01/2005 14:33:48
תוקן על ידי - mackey - 21/01/2005 14:40:13
נשלח ב-24/1/2005 00:29
מאן דבעי, אני לרשותך.
באשר לנושא האשכול, דומני כי האחריות מוטלת על המוריש. המדינה יכולה לקבוע ברירת מחדל, וכל מי שלא מעוניין בברירת המחדל עליו להצהיר על כך באופן ברור ומוסמך. אם הוא לא חושש מרגע המוות ומת מוקדם מדי, זו בעיה שלו.
מה לא בסדר בסידור הפשוט הזה?
אגב, ברירת המחדל יכולה להיות מגוונת, למשל: הולכים אחרי רצון אשתו/בעלה. הולכים אחרי העדה הדתית אליה השתייך במוצהר, אם יש כזו, וכדו'. לא ממש חשוב הסידור הספציפי, כל עוד מוגדרת בחוק ברירת מחדל ברורה ואחריות על המוריש.
מיכי
נשלח ב-23/1/2005 13:14
מקיי,
הבעיה המעניינת, בעיני, בנושא אותו אתה מעלה היא:
מדוע אין הדמוקרטיה פועלת טוב בקבוצות קטנות??
אסביר: גם ברמה המדינתית, ההכרעה הדמוקרטית על פי רוב יכולה להפוך, ולפעמים גם הופכת, להתנגשות אינטרסים. כדוגמה פשוטה יש לעניים אינטרס בהעלאת המיסוי הפרוגרסיבי ויותר שרותים חברתיים, בעוד שהעשירים רוצים את ההיפך. בכל זאת הדמוקרטיה "פועלת" (לפחות טוב יותר משיטות אחרות) ויוצרת גם מצב של צדק (יחסית לשיטות אחרות כנ"ל).
מדוע, אם כן, זה לא הולך בקבוצות קטנות המצביעות על החלטה ממוקדת אחת? יש לי כמה רעיונות, שאולי אכתוב בהמשך.
נשלח ב-23/1/2005 12:43
בארץ-ישראל קם העם היהודי, בה עוצבה דמותו הרוחנית, הדתית והמדינית, בה חי חיי קוממיות ממלכתית, בה יצר נכסי תרבות לאומיים וכלל-אנושיים והוריש לעולם כולו את ספר הספרים הנצחי.
עם כל ההתחמקויות מזהות יהודית-דתית, מגילת העצמאות בפירוש חותרת לקראת הקמת מדינה בעלת זהות לאומית.
וזה בעצם המצב. אנחנו מדינה בעלת חזות לאומית מובהקת. זה מצב נתון מספר אחד. לא ממש בר שינוי אם זה טוב ואם זה רע. (לדעתי זה טוב מאוד אבל לא זו הנקודה כרגע)
העניין הוא שיש גם מצב נתון מספר שניים. המצב בו ראש המשפחה נפטר וגם הוא לא ניתן לשינוי לאחר מעשה.
להקים מדינה חדשה או לגרום לתחיית המתים אלה אפשרויות תיאורטיות.שתיהן קבילות בעיניי כל עוד אתה יכול להחיל אותן הלכה למעשה.
אבל בתכל'ס, מדי יום נערמים על שולחן הרבנות הראשית ערימות של תיקים לדיון לצורך בקשת צו ירושה.
כל דיון כזה גורר אחריו לבית הדין הרבני עוד ועוד יורשים. עוד ועוד מריבות שאם לך ולי היה מספיק אכפת מהן מראש – הן היו נחסכות.
תגיד: מה אכפת לי? שיריבו הנערים לפנינו...
(משפחות שרוצות לריב – תמיד ימצאו את הסיבה בעצמן אז למה לעמוד בדרכן).
זה לא כך.
מכיוון שלמריבות האלה יש סיבה מוצקה.
והסיבה היא כפי שתיארתי לעיל, שהמדינה, שלכאורה נותנת יד חופשית ליורשים – כופה את רצון פלג מסויים בתוך המשפחה על פלג שני (ואם מדובר ברוב הנכפה למיעוט משפחתי או במיעוט הנכפה לרוב משפחתי – זה ממש לא משנה)
ה After Effect של המריבות האלה יוצר מצד אחד אנטי-ציוניזם במקרה של הפסד ממוני מחוקי המדינה כאשר בת אחת לא מסכימה להתפשר עם אחיה על דיון בבית דין רבני סגור, או אנטי דת במקרה של משפחה דתית המעוניינת ללכת עפ"י חוקי המדינה כדי שבן אחד לא ייקח לה הכל. זה יוצר מצב של קמצא ובר קמצא שגרם לחורבן.
מהשלכות של שני המצבים אתה ואני נסבול בשלב זה או אחר של חיינו או של חיי ילדינו.
ולכן, כל עוד המדינה לא הייתה מתערבת – שיריבו ביניהם וכל דאלים גבר
אבל ברגע שהמדינה מתערבת – היא צריכה להתערב עם הגיון של מקרה לגופו משהו ולא בצורה של כפייה כוללת המציתה אש שנאה.
השאלה שלי היא האם שייך בכלל לדון את המקרים האלה לגופם?
ואם כן – איך?
לגבי משל השמיכה... אני מסכים עמך שהפכנו כאזרחי מדינה המנסה להתנער מעול הגלות האופף אותה למפונקים. לפינוק הזה יש מחיר משום שאנחנו רחוקים מאוד מאותה גאולה שלימה. אנחנו עדיין בגלות ברמה זו או אחרת.
ההצעה להתייחס לעניינים האלה כאילו לא הייתה מדינה הייתה נכונה אם המדינה לא הייתה מתערבת בכלל. אבל היא כן. וכאן מתחילה הבעיה.
ע"מ ליצור מדינה נטולת זהות לאומית צריך לפני הכל להפריד את הדת מהמדינה שזה עוד שלב קודם בהרבה.
את דעתי המלאה בנוגע הפרדת הדת מהמדינה אביע באשכול מתאים. לא כאן המקום.
רק בשתי מלים אולי בכל זאת: החילוניים מעוניינים בכך פחות מהדתיים משום שהם הרוב ואם היה אכפת להם מההפרדה כמו שלדתיים אכפת מכך שלא תהיה הפרדה – הרי שהרוב היה כופה את המיעוט כדרכה של דמוקרטיה בעניינים כגון אלו.
ואגב, ניסיתי למצוא עבורך (מאן_דבעי) את הלינק לאתר המשעשע הנקרא "התנועה להשבת המנדט הבריטי לארץ" אבל לא הצלחתי. הלינק שבור. חבל.
נשלח ב-23/1/2005 00:06
מאקי,
מה שאתה מעלה הוא באמת אחת הבעיות המטרידות ביותר בקיומה של דמוקרטיה מרובת עדות. במדינות לא דמוקרטיות הנושא הזה אינו נראה כה בעייתי רק משום שאין צפיות מוגזמות מהמדינה ליישם צדק.
צריכה להיות הפרדה מוסדרת בחוק בין עניינים בהם המדינה נקראת להתערב ולהפעיל את החוק הכללי, לבין עניינים בהם הפרט מבקש הפעלה של הסדרים אחרים - ע"פ עדה שאליה הוא משתייך, קבוצה שהצטרף אליה בנושא המסויים (למשל - אם ברצונו לתרום את אבריו לאחר מותו) או הסכם מחייב, שקיבל אישור נוטריוני. בישראל הדברים נקבעת העדה/ דת (יש ערבוב בנושא) חד פעמית ברישום הנולד (ע"פ מידע שמעביר בית החולים) וניתן לשינוי במשרד הפנים בהנתן תצהיר בפני שופט. אבל ניתן לבחור רק בעדות קיימות - ניתן אולי לבחור להיות טיבטי, אבל יהודי שמאמין בנוהגים טיפ טיפה שונים, שלא לומר יהודי ריפורמי - אי אתה יכול. זה קשור לאותה שמיכה שהזכרתי בתגובתי באשכול בעניין הריפורמים - http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?whichpage=6&topic_id=1235973 אגב, ישראל אינה המדינה המגבילה ביותר מבחינת יחסה לעדות - ראה למשל צרפת, שגזרו איסור על הצ'אדור (וכסוי הראש) במוסדות צבוריים. תאמר, אי-הבטחת חופש הפולחן. חדירה לדל"ת אמות. אבל תמצא בקלות צרפתים הסבורים שהצ'אדור הוא סוג של שעבוד, וחובה עליהם לחדור ולאסור.
הפתרון האוטופי, כפי שאני רואה אותו, הוא ליצור מדינה "נטולת זהות" - מדינת כל אזרחיה, אם תרצה, שבה המעמד האישי, זכויות בתוך משפחה, זכות על הגוף (המתת חסד, תרומת איברים...) יוכלו להקבע ברמת הפרט או המשפחה הגרעינית.
אני באמת מחפש אנשים דתיים וחרדים להקים ביחד מפלגה הדוגלת במדינה נטולת זהות לאומית. האם אתה מכיר כאלה?
נשלח ב-22/1/2005 23:15
ובנוגע ל:
דמוקרטיה היא רק הרע במיעוטו, ולא חזות הכל.
זה נכון, אבל זה לא מונע את המחוייבות שלנו לנסות לתקן עוולות ברות תיקון.
אל תשכחו שבקרב כמעט מאה אחוז מהאוכלוסיה ראש המשפחה ימות בשלב זה או אחר (למעט מקרים של ביאת גואל צדק ) ואיני סטטיסטיקאי אבל בהשערה כללית גסה אני יכול לומר שבערך שליש מהישראלים חיים על קו התפר של "חלק מבני המשפחה משתייכים לזרמים שונים של הדת"
כך שהבעיה היא רחבת היקף ביותר!
עכשיו, בנוגע למקרים אחרים (כמו למשל זה שהבאתי בנוגע לתרבות הדיור), אז באמת יש עמותה שתטפל בזה ולא משנה לי שהיא לא ממלאת את תפקידה כל עוד יש בכלל גוף שנועד לטפל בזה
אבל במקרה המרכזי שהעליתי, שהוא כל כך עדין ומוסגל ליצור ב-ק-ל-ו-ת מלחמות תוך משפחתיות בשניות ולא קם (וכנראה גם לא יקום) אף גוף מיוחד שיטפל בו מכיוון שזה מצב שנופל בין הכיסאות של זרמי האמונה השונים - אז לפחות אני יכול לבקש מכם עיצות...
נשלח ב-21/1/2005 14:51
הערה לחבצל_ת: אבי נפטר מדום לב פתאומי בגיל שלא ממש מאפשר חשיבה על החיים שאחרי לכתו.
מה גם שרוב האנשים מדחיקים את יום מותם ע"מ שלא להיגרר לדיכאון המלווה הרהורים ומעשים מסוג זה...
כך או כך, אני מדבר על מצבים נתונים של יום ביומו.
צוואה היא בעייתית משתי סיבות:
1. כי במצבים מסויימים בערוב ימיהם אנשים נוטים לשמוע בקול מיטיביהם ואז עלול להיווצר מצב של "תחתום פה אבאל'ה וניתן לך ארוחת בוקר..." ומעדכנים את הצוואה כטוב בעיניהם.
2. גם אלה שנשארים צלולים בדעתם עד יומם האחרון - לא רוצים לצאת מהעולם בתחושה שיורשים לגיטימיים שלהם ינטרו להם טינה בעודם בעולם הבא למרות שלא מגיע לאותם יורשים ולו שקל עלוב אחד.
למותר לציין ששתי הבעיות הללו חלות רק על אלה הרואים את הנולד מראש (או ליתר דיוק - את הנפטר מראש) ורוב העולם הוא לא כך.
כי כאמור, רוב העולם הלא-אינטרסנטי, זה שלא נמצא בצד היורשים אלא בצד המורישים, מעדיף שלא להסתכל על הצד האפל הזה. אנשים נוטים לחשוב שהם חינכו את הילדים שלהם בדרך הזהב. זו שתוביל אותם תמיד בעצמם לדרך הנכונה ולפשרה המשביעת רצון. ברוב המוחלט של המקרים - זה לא כך. יורשים הם עולם של "לי מגיע יותר!" מה לעשות?!
נשלח ב-21/1/2005 14:34
בכל מה שקשור לצדק, דמוקרטיה היא רק הרע במיעוטו, ולא חזות הכל.
)
