האם ר' אלעזר פיצה את ילדותו הקשה....

.

ריב:

אין לי אלא להסכים ללא הסתייגות.

מואדיב,

לגבי סעיף 1

אני הייתי מסכמת ואומרת, שגם אם יש סיבה לאדם לנהוג בדרך שלילית ואפילו הוא מודע לסיבה- אין להסיק מכך שהיא ניתנת להצדקה..

וזה ההבדל המהותי בין תורת הנפש של פרויד לתורת הנפש של הרמב"ם...

.

אז ככה, זה מה שהפריע לי מההתחלה:


1
הנחת היסוד של השאלה בראש הדיון היתה: " ידוע בפסיכולוגיה שמה שהאדם סובל בילדותו הוא מאזן בהגזמה כאשר הוא גדל, למשל מי שלא קיבל אהבה יש סיכוי שיעניק יותר, או שיאזן את השפלתו בהשפלת הדור הבא."


לעתים, גם הנחת יסוד אינה מבוססת. מספרים לי, למשל, שהורים מכים רבים, היו ילדים מוכים בילדותם. האם הכאת ילדיהם היא פיצוי על חסר באהבה? האם כל מי שגדל כצמחוני הופך לזולל בשר? הרי לפי כלל זה, אני, שגודלתי על מזון כשר בילדותי, אמור כיום לזלול שרצים ורמשים, טריפות וטבל כדי לפצות את עצמי. ואל יאמר שאי אפשי באכילת שוקולד חלב לאחר ארוחה בשרית, אפשי ואפשי, אלא שנאסר הדבר.

אמפירית, רוב האנשים השמנים, היו ילדים רגילים, חלקם רזים, חלקם שמנמנים. האם מה שנכתב למעלה בירוק כי "ידוע בפסיכולוגיה" , הוא הכרחי?


2
שיפוט היתר שלנו עלול להטעות בחיי היום-יום, כמו גם כאן. השמנת יתר קיצונית, בדרך כלל אינה נובעת מאכילת יתר קיצונית, אלא מבעיות רפואיות. מבחינתי, אני יכול להביא תאוריה חילופית, פיזיולוגית במקום פסיכולוגית – לר"א ברשב"י היתה בעיה בתפקוד בלוטת התריס. התאוריה שלי טובה בדיוק כמו התאוריה דלעיל, וגם מוכחת בדיוק כמוה.
ולשם ההבהרה: בעיות בתפקוד בלוטת התריס יכולות להביא להשמנת יתר.


3
אין ספק כי שקיעה בתאוות הזלילה, באופן רגיל, איננה מידה חיובית. סביר להניח כי גם בין גדולינו היו שלא היו שלמים בכל מידותיהם. אלא שיש לברר מדוע אם נפל במישהו חסרון, היה על עורכי התלמוד להשאיר תעוד לחסרון זה? מהו הדבר הנלמד מכך?
למשל, באגדתא שהביא אמשלום בעמוד הקודם, ברור לנו הלקח מן הסיפור, לפחות לקחו הגלוי. מנגד, לא מתואר לנו שם שום מאפיין גופני פרט לכח רב, מימדי גוף – לא.

כלומר: לטענתי, יש סיבה לתאור, ויש למצוא מהי, ומכאן אני מגיע לסעיף 4 :


4
האם את כל האגדתות אנו מבינים תמיד כפשוטן? גם את דברי ההבאי, או דברי הגוזמא? האם מוכרחים אנו לנקוט כאותו שמדד את גובהו של הרומח שנושא הבדווי על גב הגמל, כדי לחשב את גובהם האמיתי של מתי המדבר בזמן שהיו בחיים?

מדוע נתעקש דוקא לגבי מידות גופו וכמות אכילתו של ר"א ברשב"י ?

לעניות דעתי, כפי שהוסבר לעיל ע"י אמשלום וריב, לא ללמדנו על ערכו התזונתי של קב חרובים בא הסיפור, אלא כל כולו של הדיון בא לצאת נגד הגישה של הסגפנים ושל ראשוני הנצרות שרצו לזנוח את הבלי העולם הזה ולהפוך לרוחניים נטו. את לקחם של סיפורים אלו אני מתמצת במסקנה שהובאה בסופם: רבים ניסו לנהוג כרשב"י ולא עלתה בידם.

אמשלום,

האם מסופר לנו שגם רשב"י היה עב בשר?

כמובן שאני מתייחסת לאיזון הנכון רק בנוגע לתאוות האכילה ..ולא סותר שר' אלעזר יהיה תלמיד חכם בבגרותו, ובכל זאת יהיה חסר במידת הזללנות כדי לפצות על ההתעלמות וצרכי הגוף בעברו- העובדה היא שזה שדר' אלעזר הגיע למימדים האלה מוכיחה כי הוא לא תיקן אלא קלקל לקיצוניות היתרה

ועוד נקודה להבנת העניין, האם רשב"י ובנו אלעזר היו באותה 'המעלה' כששהו במערה?ו'סבלו מחסור'?

מבחינתו של רשב"י השובע שחסדאי מדבר עליו הוא שהיו שבעים במה שהמציא להם הקב"ה, היו 'עשירים' שהיו שמחים בחלקם, אבל סופו של ר' אלעזר מעיד עליו שלא היה כנראה במדרגה זו של עשירות...

ריב,

האם תוכלי להרחיב בעניין ההבדל בין רשב"י לבנו? היכן את רואה שרשב"י הצליח להגיע לאיזון, והיכן ראב"ש לא הצליח בכך?

מתעניין,

אני מסכימה עם ראייתך וגם אני רואה בשלילה את נטיית ר"א - הלקח האלוהי נלקח לדעתי לקיצוניות , כלומר רשב"י ובנו אלעזר היו בקיצוניות האחת/החסרה = 'העדר הרגשת הנאה', כפי שהסבירה אמשלום אותה על כל השלכותיה - כנראה שרשב"י איך שהוא הצליח להביא את עצמו אל המידה האמצעית, אבל בנו אלעזר הלך עד הקיצוניות היתרה "רב התאווה" כדרך ריפוי לכתחילה - אך למרבית הצער לא הצליח לחזור לאיזון הנכון,ונשאר תקוע בה.

.



אמא שלום

חסדאי,

תודה לך על הציטוט מן המהר"ל.

התלבטתי אם להביא את הדיון בין ר' ישמעאל לרשב"י בעניין "ואספת דגנך" (ספרי דברים פי' מב) - דעתו של רשב"י שם אכן רלוונטית מאוד לעניין הגוף והארציות, ואני מודה לך על הקישור. אולי תרחיב בזה אתה?

אמשלום
לבקשתך:
ספר חדושי אגדות חלק ראשון עמוד כו - מסכת שבת
[טשו] הוא ובריה וכ'. ר"ל [שהיה] מטמין עצמו, ודביתהו היתה מביאה לו מזונותיו, ואחר כך היה מטמין עצמו יותר ויותר והש"י היה מפרנסו, כאשר לא היה יכול לצאת כמו שאר בני אדם. וזהו שאמר דאברי ליה חרובא ועינא דמיא, והחרוב הזה הוא פרנסת האדם בצער ובדוחק כמו [שאמר] (ברכות י"ז ב') אצל רבי חנינא דדי לו בקב חרובין מע"ש לע"ש.

ראי ברכות ל"ה: אודות השקפת רבי שמעון על מקומה של הגשמיות בחיי היהודי.

מתעניין,

"טבעי" הוא מושג קשה לי, האם תוכל להרחיב את פירושך?

אמשלום, תודה, זה מעניין מאד.

לפי איך שאת מתארת, הרי שנטיותיו של ר"א, היו איזון שהיה אמור ללמוד על ידי הלקח האלוקי, ומעשיו מתוך נקודה ראויה. כוונתי, שבאופן טבעי הייתי רואה יותר בשלילה את נטיית ר"א.

מתעניין,

בסיפור על כניסת רשב"י ובנו למערה (בבלי שבת לג ע"ב) יש מסרים חינוכיים רבים, לטעמי. בהקשר שהעלית אתה, אני מבקשת להדגיש את זה השייך לעניין חשיבותו של הגוף (בין במובן פיזי ובין במטאפורה לחיים הארציים, ה'בשר ודמיים').
הסיפור שם נפתח בדיון בין חכמים על תועלתה של רומי לעולמם. רשב"י הוא המבקר העיקרי של מעשי הרומאים:
"נענה רבי שמעון בן יוחאי ואמר: כל מה שתקנו - לא תקנו אלא לצורך עצמן, תקנו שווקין - להושיב בהן זונות, מרחצאות - לעדן בהן עצמן, גשרים - ליטול מהן מכס"
מבחינתו של רשב"י, התרומה הרומאים לשיפור פני הארץ מבחינה "גופנית"/ מעשית/ פרקטית/ ארצית, היא כמעט פשע. הוא אינו מעריך את הדברים ואינו רואה בהם חשיבות אלא חטא מוסרי. הסיפור מסביר את כניסתו למערה כבריחה מנקמת הרומאים על דבריו, אבל יש כאן גם מרכיב ספרותי חשוב - בריחה מחיבור למציאות היומיומית, אל ההתעלות הרוחנית הגבוהה מכל - לימוד התורה. רשב"י ובנו נמצאים במערה 12 שנים, במהלכן הם אוכלים ושותים מעט שבמעט (לצורך קיומי בלבד) ומכוסים בחול עד ראשם. מבחינה ספרותית, אפשר לראות כאן הדגשה של התרכזותם בשכל בלבד, והתעלמותם המלאה מגופם (החלק הגלוי היחיד בגופם הוא הראש, והאבר היחיד הפעיל הוא הפה הגורס תורה).
כאשר הם יוצאים מן המערה, הם שורפים בעיניהם את כל מי שעוסק בחיי העוה"ז - חורש וזורע, ונענשים בשהיה של שנה נוספת במערה ("משפט רשעים בגיהנם - שנים עשר חדש" ). ביציאתם השניה, הם משנים את מנהגם (לפחות האב) ונראה כי למדו משהו מן הלקח הא-להי.
הסיפור ממשיך בתיאור הטיפול שמעניק פנחס בן יאיר לגופו הדווי והפצוע של רשב"י (גוף, שבעליו "התעלם" ממנו עד כה), ואח"כ פונה רשב"י לתקן תיקון בעולם. המדרש המובא שם על בראשית לג - 18, המשבח את מעשי יעקב, מלמד כי הסיפור, בכללותו, מבקר את דברי רשב"י בהתחלה ("ויחן את פני העיר אמר רב: מטבע תיקן להם, ושמואל אמר: שווקים תיקן להם, ורבי יוחנן אמר: מרחצאות תיקן להם" - מעשי יעקב עפ"י המדרש, מאוד דומים לאלה של הרומאים, כפי שתיארם רשב"י למעלה!), ומדגיש את הלקח שלמד בעת שהותו השניה במערה: לגוף ולגופניות, למעשים ארציים הנוגעים בחיי היומיום, יש חשיבות גדולה בעולם. עולם אנושי תקין אינו יכול להתקיים כראש בלא גוף, כלימוד תורה שאין בו מעשה.
ראב"ש, לומד לאט יותר מאביו. גם אחרי יציאתם השניה מן המערה, הוא ממשיך בכעסו על העולם הארצי, הגופני. למרות זאת, אנו יודעים מסיפורים אחרים, שבבגרותו הצליח להיות גם ת"ח וגם אדם שאינו מתעלם מגופו ומצרכיו, ויש בו שילוב של תורה ורוחניות עם סיפוק תאוות הגוף.
במובן מסוים, חיי הבן בבגרותו, מהווים מעין תיקון לחייו עם אביו במערה, ודאגתו לגופו ולגופניותו יש בה כדי ללמד על כך שהבין את השיעור של ימי נעוריו.

אמשלום

מטרה ראשונה לנסות ו[להעלות אפשרות של]להתייחס באופן אנושי יותר, שנראה לי גם מכבד.
מטרה שניה לעמוד על ההשלכות של השהייה במערה.

אני מניח שאת מכירה את הסיפורים הקשורים לרשב"י ובנו, האירי נא עיניי, ואת פרשנותי אביא אחרי פרשנותך.

חסדאי,

איני מבינה מדוע אתה נזקק למהר"ל להבנת הפשט התלמודי כאן: כיצד ניתן להבין "חרובא ועינא דמיא" כשובע, ויותר מכך - כהנאה ממזון?!
למרות זאת, שמחה אני שכיוונתי לדעת גדולים. האם תוכל להביא דבריו?


מתענין,

ציינת את עניין המזון והאכילה הכמעט "בולמית" של ראב"ש כתופעה של ניגוד או אפילו "קונטרה" לחייו עם אביו במערה.
א) מה, לדעתך, משמעותו (אם יש כזו) של עניין האכילה והמזון בסיפור בכללו [שבת לג ע"ב]?
ב) מה, לדעתך, משמעותו (אם יש כזו) של עניין היחסים בין הבן והאב בסיפור?
[הבהרה: איני באה לבחון את שאלת ההיסטוריות של הסיפור, אני רוצה להבין מה אתה לומד ממנו]
ג) לפני שאסיט את הדיון כאן למחוזות המטרידים ומעסיקים אותי, האם תוכל לדייק בעניין שלך - לאן ברצונך לכוון את האשכול? מדוע פתחת אותו?
תודה.