קולקטיב ושמו "עם ישראל" ?!

הנושא הוא מאושיותיה של פרדיגמת היהדות, אני מניח שהוא גם נדון פעמים רבות גם בבית מדרש זה, אך חשבתי בכ"ז לעלות את הנושא בצורה שבה יביעו חברי ביהמ"ד את דעתם בעניין באופן דידקטי וממוקד יותר, ואת המשמעות הדתית, הלכתית, שגוזר קיומו או אי קיומו הייחודי של קולקטיב שכזה (על עובדת קיומו של המכניזם הקולקטיבי אין דומני מקום לדיון, אלא על ייחודיותו האובייקטיבית המסוימת, אם אכן זכה בה אותו הקולקטיב).

כמובן שהדיון בנושא שכזה מזקיק באופן מיידי דיון בטיב מאפייניו של קולקטיב כלשהו, ומהן אותם האלמנטים שיוצרים את ההתאגדות הקהילתית, כך שכאשר נבוא לייחס לאומה היהודית מעמד ייחודי נצטרך להתחקות אחר אלמנטים ייחודיים שמעניקים לאומה זו עליונות קולקטיבית אמיתית, ע"פ כל מכניזם קולקטיבי אחר.

קולקטיב חדש ושמו 'דור'.

רצוני לעמוד על חלוקת הדורות שראה הבורא ית' כי טוב, ואמרו חז"ל: " שהראה הקב"ה לאדם הראשון דור דור"
מזה יש לנו אישור למציאותו של שם דור והוא גוף מוצק של פרקים, וכל איש הוא אבר מאברי הגוף, חי חיים משותפים בנשמה משותפת.
[ קוב"א חזו"א ז]

הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!

שלום רב.
הדיון הפיזי עבר לאשכול הזה:
http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=1291431

כאן דנים במהותו של הקוקלטיב ששמו עם ישראל. עיון במתדותו הסדורה של החבוי לעיל, מבהיר זאת בצורה ברורה.

יצחק היקר ושאר חבריא קדישא

אכן הדיון אינו במרכיבי יש, אלא במשמעות הרבים לעומת היחיד או לגבי היחיד, ועד כדי כך הגיע המצב שהאשכול נכנס יתר על המידה לענייני הרכב שונים מנושא האשכול, ואנו חבים הכרת טובה לידידנו הרב החבוי, אשר עמל לדרג ולתת היבטים מסודרים לעניין "קולקטיב" וקולקט' בעם ישראל, ונדמה שמגיע לו שנשוב אל העניין המקורי.

תוקן על ידי - יהוסף - 18/02/2005 12:44:56

מיציץ_ונפגע

מסתברא

אינני חולק עליך , אני סבור רק שהמקום הנכון לברר שאלה זו הוא במקרא ובאגדה ולא בהלכה.

תוקן על ידי - קעלעמר - 16/02/2005 21:59:20

מסתבראכתב:

למציץ,

במה דברים אמורים? אם חוקי התורה המופיעים במסגרת ההלכה הם מערכת חוקתית משפטית נורמטיבית המבודדת משאר ערכי היהדות, כגון האגדה שבוודאי רואה כאן יישות מטאפיסית של "כנסת ישראל" (גם בלי הקבלה), וגם המקרא שלמרות שההלכה מפרשת הכל בקטגוריות של חיובים כגון המלה גוי קדוש המבטא מן הסתם הלכה מסויימת, הרי קריאת המקרא כמו שהוא על פי הפשט בוודאי יאמר שמושגים קדושה וטומאה הם משהו מעבר להתחייבות הלכתית.

אכן קשה לומר שהחכמים דיברו פילוספיה אך בוודאי שהיו להם מושגים מטאהלכתיים שהיווה יסוד למחשבתם ההלכתית.

לגבי מצות אהבת ישראל יש בירושלמי על האדם המכה את חבירו שיד שמאל מכה את יד ימין, והרי ניכר בעליל שיש כאן מגמה לראות את העם כיישות אורגנית אחידה.

כך דעתי על פי קריאה כנה של המקורות.

תוקן על ידי - קעלעמר - 16/02/2005 22:01:04

קעלעמר:

לקוצר הזמן.

מה שטען לך מיציץ זה בדיוק מה שטענתי לך לעיל. ואילו צדקת לא היה ניתן להבין אחרת ,והנה כל בר דעת שתסביר לו את הצורך ההגיוני ביחס לאוסף פרטים יבין זאת על נקלה.ומה צריך להמציא ישויות,החסרים ישויות אנו?
ודוגמתו של המיציץ ממשפטים נכונה אלא מאי בטוחני שגם שם תחיל את טענותיך.




הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!

אריק123

אולי לפני השאלה מהו קולקטיב נשאל מהי יחידה.
האם מולקולה היא יחידה, הרי היא מורכבת מאטומים.
האם אדם הוא יחידה הרי הוא מורכב מאיברים שונים, אזי האם אני פרט או קולקטיב?
האם דבורה היא פרט או שמא מושבת הדבורים היא הפרט? (כנ"ל להקת ארבה)

מיציץ_ונפגע הגיב:


יש לי רבות להעיר אך משלחהז"ע , לכן אסתפק בהערה קצרה לע"ע.

לענ"ד כל ההוכחות ההלכתיות אין בהם ממש. כדי להשתכנע בכך אציע את הארגומנט הבא. נניח שהאמת היתה שלא היו קולקטיבים ושכל העניין של ציבור היה לא יותר מאשר פיקציה. נניח גם שלמרות אותו מצב היפותטי היה רצונו של הקב"ה שהלכות קרבן ציבור יהיו בדיוק כמו שהם בעולם שלנו , שבו ישנם קולקטיבים . האם יש משהו שהיה יכול למנוע מהקב"ה לקבוע את אותם הלכות בדיוק ללא שום שינוי? אם רצונו של הקב"ה הוא שלקרבן ציבור לא יהיה דין של חטאת שמתו בעליה , האם הוא מנוע מלקבוע את רצונו זה בחוק? מכיוון שברור שהתשובה היא שלילית, הרי שכל ההלכות יכולות להיות אותו דבר גם ללא הנחת קיומם של ישים קולקטיביים , וממילא אפשר לקבוע אפריורית ששום הלכה אינה יכולה להוות הוכחה , ללא שום צורך לדון בפרטים כאלה או אחרים.

דומני שאצל בני דודנו אנשי המשפט יר"ה , שגם אצלם יש מושג של קולקטיב , מתייחסים לתאגידים כאל "פיקציה משפטית" . משיקוליו שלו, רצה המחוקק שיהיה הסדר כזה שבו החוקים יהיו כאילו התאגיד הוא אישיות עצמאית , אבל ברור שאין בזה שום התחייבות מטאפיזית . אדם לא צריך ולא אמור לשקול שיקולים מטאפיזיים כדי לקבוע מערכת חוקים .

ומכאן הערה כללית לגבי כל אותם הוכחות הלכתיות (שרבים מהם מופיעים בספר שני העגלות בהקשרים שונים) . ההלכה היא אוסף של דינים שקובעת כיצד צריך לנהוג בכל מיני מצבים . היא לא פילוסופיה והיא איננה צריכה להניח שום פילוסופיה . לא צריך להתייחס למושגים כמו בעלות או קדושה כאל מושגים מטאפיזיים שיש להם מציאות עצמאית ושאת תכונותיהם יש לחקור , אלא כאל ציונים של מצב שבו חלים מערכת של חובות , ציוויים, זכויות ואיסורים. שיקולים מטאפיזיים אינם יכולים להטיל שום אילוץ על קביעה הלכתית זו אחרת ולכן לא ניתן מקביעה הלכתית על שיקולים מטאפיזיים העומדים ביסודה.

רבינו מיכי פתח אשכול בנסיון להציע מתודה ברורה בנושא אשר תתמקד בעיקר בשאלה האונטולוגית.

ואלו דבריו המאירים:

הקולקטיב: מהותו ועצם קיומו


ראשית, שתי הערות מקדימות:
1. ראשית, וידוי חושפני: מסקנתי שלי היא שהקולקטיב הוא כמובן יש קיים, אולם אין בכך ולא כלום עם סימפטיה שלי לעניין. אני ממש לא אוהב את הרעיון שאני חלק מקולקטיב, וחבל מאד שאני איני מצווה מהקב"ה רק ביחס לעצמי אלא גם כחלק מקולקטיב. אבל מה לעשות, הרצוי אינו תמיד המצוי. על כן אני מתרכז כאן אך ורק ברובד הפילוסופי של הבעיה, ולא ברבדים אחרים וכנ"ל.
2. שנית, אין בכוונתי לנהל את האשכול הזה כאחיו האזוטרי, על אף שניתן לראות כבר כאן שיהיו קווים מקבילים לא מעטים ביניהם. לצערי אין לי זמן לכך, אבל בכל זאת, אם רבנו המיימוני רוצה להתווכח על קולקטיביות, מי אני שאסרב להצעה כה מפתה.
3. כאמור, השאלה בה אנו דנים היא אך ורק אחת: האם הקולקטיב הוא יש קיים, או שמא אינו אלא הגדרה פיקטיבית, ללא ממדים אונטולוגיים (=יישותיים. מיימוני, איפה שאני שוכח, אני סומך עליך שתוסיף את הסוגריים, כדרכך הנפלאה והסבלנית בקודש).
4. כעת אנסה לחלק את הדיון לשתי צורות דיון שאני רואה במישור הפילוסופי:
א. הרובד של הוכחות הלכתיות. כאן לענ"ד התמונה היא ממש פשוטה, ונראה לי שלא ממש כדאי להיכנס שוב להוכחות המזדקנות של קרבנות ציבור, לא בגלל שהן אינן נכונות, אלא בגלל שברור שהן נכונות וכבר דשו בהם רבים (ראה איש ההלכה של הגרי"ד, והרוגצ'ובר האריך כמובא במפענח צפונות (האנציקלופדיה של הרב כשר למשנת הרוגוצ'ובר), והדברים עתיקים כיין ששכח מזמן את גתו).
[[ולחידודא, לא אוכל להימנע מלהוסיף פרפרזה שחברי הטוב אוהב לצטט בשמי ולהזכיר לי (אייקון מבוייש על התנשאות): ציבור אינו אוסף של פרטים. אלא הוא (י"ל: בדרך כלל) אוסף של בהמות (ראה לעיל על יחסי לקולקטיבים ולהשתייכות אליהם).]]
אמנם גם במישור זה יש לדון מהי המשמעות של העובדה שההלכה אכן מתייחסת כך לקולקטיב (שאינו שותפות). האם ניתן לתפוס זאת רק ברובד המושגי-תיאורטי, או שמא זה חייב להיות שיקוף לתפיסה אונטולוגית. ואם תמצי לומר שיש כאן שיקוף כזה, מה זה אומר מבחינתנו: האם ההלכה היא אכן מכריע מוחלט ברמה הפילוסופית? כידוע, הרמב"ם בפירוש המשנה בשלושה מקומות קובע שאין הלכה בדברי אגדה. כאן זוהי מסקנה שאינה דברי אגדה, אולם היא גם לא הלכה. זוהי תפיסה אונטולוגית שמונחת בתשתית ההלכה, והשאלה מה מעמעדה שלה בעינינו.
ב. הרובד של הוכחות פילוסופיות. כאן עולים כמה רבדים לדיון:

1. ראשית, יש להקדים את טענתו של ידידי הר"ר זונדל ממייציץ איש ונפגע, אשר טוען, כדרכו, שהכל שאלה מושגית (הערה אישית: ועוד אחר כך אתה אומר שאתה לא 'אנליטיקן'), כלומר השאלה היא למה אנחנו קוראים 'קיים'. כוונתו כנראה לכך שהקיום של קולקטיב אינו בעל אותה משמעות כמו הקיום של יש פרטי, ושיתוף השם עשוי לבלבל (יש לקרוא את המילה הזו מהסוף להתחלה) אותנו בדיון.
כאן אני מוצא עצמי חולק על הנ"ל, שכן לדעתי היש הקולקטיבי קיים בדיוק באותה צורה כמו היש הפרטי. אמנם אין לו מקום במרחב, וגם אין לו מסה. אבל גם ל(מלאכים ושדים...אופס החלקתי)גלי-חלקיקי האור אין מיקום ומסה. האם בגלל זה הם לא קיימים? האם קיומם אינו אותו קיום עצמו כמו קיומו של יש בעל מסה ומיקום? לדעתי השימוש באותו מושג מצביע על כך שההבדלים אינם מהותיים לעצם הגדרת הקיום. הם קיימים באותו מובן (ואוסיף עוד פרובוקציה: לענ"S גם הקב"ה קיים באותו מובן שאנחנו קיימים. ההבדלים נוגעים להיבטים צדדיים, ולא למושג הקיום עצמו. הוא קיים באופן הכרחי, אולם ההכרחיות אינה משנה את משמעות המושג 'קיים' לגביו. הוא פשוט ישנו, וגם אני פשוט ישנני. וכמו שאמר אריק לביא: "ואם תרצו אני פשוט אינני (כל העצים לבשו ירוק, אני לבשתי ג'ינס וכובע...)".
כללית, אחזור ואומר שמבחינתי המושג 'קיים' הוא מושג ראשוני, ואני לא יכול להעמיד אותו על מושגים יסודיים יותר, ולכן אנא אל תבקשו ממני הגדרה חדה. אני מניח שהמושג הוא מובן, ואני מניח שהוא מובן לכולנו באותה צורה (לפחות ברכיביו המהותיים).

רק הערה ביחס לטיעונו של קעלעמר, לגבי תפילה. אמנם מצוות התפילה נאמרה לכל אחד אטם יש עוד תשעה סביבו, אולם המצוה להמליך מלך אינה דומה לה בכך. וכן הערתי כבר בדבריי בהודעה הקודמת. בודאי שלגבי קרבנות השותפים לא ניתן לומר כך.

2. טיעוניי לטובת קיומו של הקולקטיב מובאים בקצרה באשכולו של החבוי:

• האינטואיציה בדבר קיומו של הקולקטיב, לפחות אצלי קיימת חזק (וצר לי על כך, כאמור).
• הרובד האנתרופולוגי-אונטולוגי: עצם קיומו של המושג 'קולקטיב', ועצם העובדה שאנחנו מתייחסים אליו ומבינים אותו (כך לפחות נדמה לי, שכולנו, כקולקטיב!!!, אכן מבינים אותו), היא גופא מהווה ראיה לכך שאנו פוגשים אותו בצורה כלשהי, כלומר לכך שהוא אכן קיים, לפחות ברובד המושגי. כעת עלינו לעבוד בצורה של הראיה האונטולוגית, ולעבור מהרובד המושגי לרובד היישותי. כאן כבר מדובר בהוכחה, ולא בטיעון מן הסוג של זה הקודם (הטיעון מן האינטואיציה). ההוכחה בנויה כך: א. מכיון שלהנחתי 'קיום' הוא מושג ראשוני, כלומר לא ניתן להעמידו על מושגים יסודיים יותר (כדי להשתכנע, נסו להגדיר אותו, גם בלי להתחייב פילוסופית לקיומו). ב. לא ניתן ליצור מושג ראשוני בלי שנפגשנו אתו באופן ישיר. כלומר אם הוא אינו קיים בעולם, ולא נפגשנו עמו, וגם לא ניתן להגדיר אותו באמצעות מושגים יותר יסודיים, ולכן לא ניתן להעביר אותו במישור המושגי מדובר אחד למשנהו, אלא אם גם השני פגש את המושג הזה. ג. המושג קיים אצל כל הדוברים (גם אלה ששוללים את קיומו הרי מדברים עליו, וכוללים את המושג במשפט השולל עצמו). אנחנו מניחים שהאחרים מבינים אותנו כאשר אנחנו שוללים את קיומו של הקולקטיב. מהו הדבר שאותו אנו שוללים? שוב ראיתי, שמיימוני עצמו בסוגריים שלו כבר הבין נקודה זו, אולם סיים בסימן שאלה. נו?
מסקנה: אם אכן כולם מבינים אותנו. ואם אכן זה לא יכול להיווצר יש מאין, ולגם לא יכול להיות מומשג באמצעות מושגים יסודיים יותר, כי אז הוא תוצאה של מפגש ישיר עם הקולקטיב, או הקולקטיביות. לכן היא/הוא קיים/ת. מש"ל.
• כעת עלינו לשאול את עצמנו האם הקולקטיב הוא תכונה, או יש. למשל, שקיפות, או נוזליות, הן תכונות, אך לא יישים קיימים. מאידך, אנו מבינים אותם מפני שנפגשנו עם עצמים שנושאים את התכונות הללו. אם כן, הטיעון הקודם אינו מוכיח שהקולקטיב הוא יש, אלא רק שהוא קיים בעולם. הוא יכול להיות תכונה שמאייכת עצם קיים אחר, וכך אנו נפגשים עמו/ה.
• כאן נכנס השיקול השני שהובא בדבריי (של ג'ון סרל): אם הנוזליות היא תכונה, כי אז סביר מאד (ודומני שאף הכרחי) שישנו עצם שנושא את אותה תכונה. אולם אף אחד מהרכיבים של הנוזל אינו נוזלי. אם כן, העצם שנושא את התכונה הזו הוא כנראה הנוזל עצמו, כלומר הקולקטיב.
• כאן נכנס ערעורו של רבנו איש קעלם: אולי התכונה הזו נישאת על ידי אוסף הפרטים, אולם האוסף הוא פיקטיבי, ורק הפרטים קיימים באמת. דומני שאינני מבין ממש את הטענה הזו. מה שנושא תכונה צריך להיות קיים. אם תכונה נישאת על ידי האוסף ולא על ידי אף אחד מהפרטים (וזו לא שאלה כמותית, כחצי שיעור שחזי לאיצטרופי, שכן המולקולה הבודדת היא לא 'מעט נוזלית', אלא כלל וכלל לא נוזלית), כי אז יש כאן משהו קיים מעבר לאוסף הפרטים, והוא אשר ניחן בתכונה המצערת והמדכאת הזו.
• את ערעורו של מיימוני על הטיעון מן הנוזליות לא זכיתי להבין. תכונה אינה תחזית אלא תיאור עובדה. עצם ניחן בתכונה כלשהי. נכון שממנה נגזרות תצפיות (=פרדיקציות) לגבי התנהגויות עתידיות, אולם לא נכון לזהות את ההתנהגויות עם התכונה שממנה הן נגזרות. ניתן להביא כאן שוב את הטיעון מלמעלה, שלכל תכונה צריך להיות עצם שנושא אותה, שאם לא כן את מי היא מאייכת?.
• באשר לשאלתו של מייציץ והדיון עם אריק לגבי השאלה: האם ייתכן שיהיו שני אוספים זהים בכל תכונותיהם הפרטיות ובכל זאת שונים ברמה הקולקטיבית. כאן המצב מעט 'טריקי'. כל תכונה של הקולקטיב יש לה ביטוי גם ברמה של הפרטים. היא עצמה אינה תכונה של הפרטים, וכפי שכבר הערתי, גם חלק ממנה לא מצוי בפרטים. אולם יש לה השלכה (ואיני נכנס כאן לשאלה מה כיוון השלכה: מהפרטים לכלל או להיפך) על המאפיינים של הפרטים. למשל, מולקולת נוזל היא בעלת מאפיינים שונים ממולקולה של מוצק. אולם ההבדל אינו בכך שהיא נוזלית, וגם לא קצת נוזלית, כי היא לא. זוהי השלכה של הנוזליות שבמישור של היישים הפרטיים ביטויה הוא שונה. לכן לעולם לא יהיה מצב ששני יישים זהים ירכיבו קולקטיב שונה. אביא משל: שני בני אדם זהים (מתקפת המשובטים) בוחרים באופן שונה, ונוצר משהו שונה. ברור שלאחר שהם בחרו שונה, נוצר שינוי בהם עצמם, והם עצמם כבר לא זהים. כעת נחשבו על שתי אוכלוסיות של פרטים שזהות זו לזו, אולם בוחרות באופי קולקטיבי שונה. כעת ייווצר שוני בין הקבוצות גם ברמת הפרטים.


מיכי