הזיקה בין שכל למוסר

ויכוח עתיק אך לא מוכרע ומוגדר עדיין מספיק.

האם צריך שכל כדי להיות מוסרי?

ווטו,

היו היה יהודי חכם ועסקן באגודת ישראל בבריטניה ור' אוריאל צימר ז"ל שמו.

כאשר החרדים יצאו בהתקפות אידיאולוגיות חזקות נגד חוג מסוים ביהדות שכאילו בני חוג זה אינם יראי שמים וכדומה, נשאל רא"צ הנ"ל "איך זה שאנו רואים ביניהם אנשים טובים יראי השם וכו'?" ענה הוא "חוג זה סתירה ליראת שמים. אם תראו שיש בכל זאת יראי שמים ביניהם, אז תבינו שאחד משני הדברים הוא טעות. או שהשתייכותם לחוג היא בטעות שאינם מבינים את החסרון שבחוג, או שהיראת שמים היא בטעות שרק מתחזים כיראי שמים".
זה הסיפור שהבאתיו כמשל.

הנמשל הוא השאלה שלך, וטו.
מי שמעוות אינטלקטואלית ועושה את מה שנכון מסיבות לא נכונות (הוא אמנם נכס חברתי) אבל ערכו האישי נמוך ובהכרח ייכשל כי הסיבות הבלתי נכונות אינן מניעות לאותו דיוק ואינטנסיביות (זריזות וזהירות ועבודה בשמחה) כמו שהסיבות הנכונות.
אבל אבל אבל!!! פה נכנס המשל. אצל הרבה באה הסיבה הלא נכונה אך כתמיכה מינימלית ובפנימיותם הם ישרים. זאת אומרת שההטפה של הסיבה הבלתי נכונה היא אצלם טעות. הם אלה שעמלים להשתפר ואינם עצלים מלחשוב. מאידך, יש אלה שהסיבות הבלתי נכונות עיקר והסיבות הנכונות רק מסווה ותירוץ דהיינו טעות.
זה בעצם הרעיון שכתבת באשכול אחר 'מינון המניעים' על המחקר של דולר ועשרים דולר.

תוקן על ידי - יענטע - 11/24/2002 7:03:12 AM

הנידון השייך לכאן נמצא גם באשכול 'משכיל או מיישם, מה עדיף ולמה?' נרשם שם שהמשך הדיון הוא כאן.
מעתה, להחייאתו, נציג את השאלה בצורה חדה יותר:
האם יושר אינטלקטואלי הכרחי למוסריות או שגם למעוות אינטלקטואלי, ניתן להיות מוסרי?

לדוגמא, ניקח את האמונה [המעוותת] שאין היושר מתחייב מא-ליו אלא מאישיות דמיונית מאיימת. האם השקפה זו מועילה, מזיקה או בלתי משפיעה על המוסר?

אורבערפל,

'אמת ושקר' זה אכן התאמה ואי התאמה מוחלטת [ואילו טוב ורע זה התאמה ואי התאמה סובייקטיבית או יחסית. כרגע 'נופל לי האסימון' שזה באמת שוני המנטאליות שנגרם מעץ הדעת. אחר ה'חטא' נהייתה נקודת המוצא של מודעות האדם עיוותיו ורצונותיו וכשהעמידו לפניו את העובדה שזה לא מתאים לאמת, תשובתו בצידו "אין אמת" הכל יחסית. יחסית למה? יחסית למה ש'בא לי'. רגע אני רץ לאשכול עץ הדעת לרשום.]

אבל בא ניקח את הדוגמא עם הנאצי.
אם יגלו לו שראו יהודים אמנם תתאים האמירה עם העובדה במציאות, אבל הבעיה היא שמאחר ואין דעתו של הנאצי על היהודים מתאימה עם המציאות, הרי התאמת דיבור הגוי על היהודים מאפשרת אי התאמה גדולה יותר בין ערך החיים לבין דעת הנאצי ובחירתו.
האידיאל הוא "ומלאה הארץ דעה את הווה" שתהיה התאמה שלימה בין כל חלקי הווה, אך כל זמן שישנם עיוותים, יש לשקול ואף לייצר עיוותים קטנים יותר המונעים עיוותים נוראים.
[זה מזכיר לי את ה"שקר הקדוש" עליו דיבר מיימוני באשכול של בוגי על משמעות היהדות.]

שני דברים נוספים:

אחד, הקשור בסכל ושכל הוא ציטוט יפה מ"הנבחר באמונות והדעות לרס"ג- [הסוגרים הערות שלי]:

"והדעה היא על שני פנים אמת ושקר, והדעה האמיתית הוא שידע את הדבר כפי שהוא: המרובה מרובה, והמועט מועט, והשחור שחור, והלבן לבן, והמצוי מצוי, והנעדר נעדר. והדעת השקר היא ידיעת הדבר שלא כפי שהוא: המרובה מועט, והמועט מרובה, והלובן שחור, והשחור לובן, והמצוי נעדר, והנעדר מצוי." [זהות]
"והחכם המשובח הוא מי ששם אמיתות הדברים ליסוד, ומשתית על כך את דעותיו ועם חכמתו הרי הוא מחזיק במה שראוי להחזיק ונשמר ממה שראוי להשמר." "והסכל המגונה מי ששם דעותיו ליסוד ומדמה שאמיתות הדברים תהיינה כפי דעותיו ועם סכלותו הוא מחזיק במה שצריך להשמר ממנו ונשמר ממה שצריך להחזיק, וכמו שנאמר "חכם ירא וסר מרע וכסיל מתעבר ובוטח" [משלי י'ד, ט'ז] [סובייקטיביות]

השני שאלה לדיון עדין יותר: נציר ציור: יהודים במלחמת העולם השניה הסתתרו בביתו של גוי חסיד אומות העולם. כאשר דפקו רודפיהם על הדלת פתח הגוי ונשאל האם ראה יהודים נמלטים בסביבה. הוא ענה שלא, הוא לא ראה יהודים, והרודפים הסתלקו, וכך ניצלו חיי המסתתרים. השאלה היא: הגוי מצטייר בתסריט זה כאיש אמת, דהיינו נאמן לרעיון התאמה שלא להסגיר צודק לרשע. אך דברו לנאצי היה דבר שקר (מבחינה טכנית הלא לא אמר אמת). מה לדעתכם ההבחנה המילולית הנכונה בין תפישתו הרחבה כאיש אמת לבין דבר השקר שאמר על מנת לשמר את אמיתותיו.

אורבערפל,
תודה על הערתך הארתך!

איזו כבשה סוררה



נכון אין אמת מוחלטת, כי הצורך לומר מוחלטת מוכיח שחסר באמת. על כן יש רק אמת וזהו ואם למילה אין משמעות מוחלטת, אז הרי לא נאמר כלווווווווום!

לולא פתחנו את האשכול ואולי אף את הפורום, אך למען מסקנה בהירה זו, דיינו!!!

נקוה שגם הכבשה תודה ולא תבוש ונשמח כולנו יחד!

******

לאחר חדשים ארוכים ולאחר פתיחת אשכול בנושא "הכל יחסי",
http://hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=337355,
הגענו לעמק השוה עם הכבשה [באישי].

תוקן על ידי - ווטו1 - 3/20/2003 9:56:42 AM

בסדר, בלי "אריסטו אמר". אבל העובדות לא מבלבלות אותך, ועדיין לא התבוננת בעצם הדברים שנכתבו. מההה


תוקן על ידי - אורבערפל - 6/12/2002 12:29:54 AM

הפעם באמת מילה אחרונה שלי בתחום:
דיברנו על ההיסטוריה של הפילוסופים. אריסטו אמר, ומישהו אחר (אין לי דוגמא כרגע) סתר.
אזמה?

יכול להיות דבר שהוא קרוב לאמת מוחלטת. יכול להיות משהו שמוסכם שהוא האמת המוחלטת. אבל אין אמת מוחלטת. כבר דנו בזה.

שלום.

דולי הכבשה,

שימי לב היטב: אמרת- "האם זה שאין אמת מוחלטת, הוא דבר מוחלט?" לא. אין דבר מוחלט לגמרי.

כפי שעוד הראה אריסטו לפני 2000 שנה ישנה סתירה בדבריך: אם כדבריך העובדה שאין אמת מוחלטת אינה דבר מוחלט לגמרי- אזי---- יש אמת מוחלטת. המשפט שכתבת הוא מעגלי וסותר את עצמו כמו לכתוב הכחול הוא אדום.

לכן, גם אם אין הסכמה הסטורית, או בפורום הזה על מה היא האמת, דהיינו, מה היחס הנכון בין דברים, פרטיים וכלליים (התאמה), מוכרח למתבונן להודות שישנה.

אגב, אם לא היו לנו ידיעות כלשהן שהם בגדר אמת מוחלטת, לא היתה לנו אפשרות להתווכח באם ישנה או לא.


תוקן על ידי - אורבערפל - 6/12/2002 12:26:06 AM

יענטע,

המשפט שהזכרת, "הפלורליזם הוא אבי אבות הליצנות", אכן מבטל במהותו כל אחריות מוסרית. הסיבה הינה שפלורליזם "סבלני" לכל דבר בין אם נכון או לא בשם התפיסה שאין אמת אחת, ושלא ניתן לדעת דבר על בוריו = אוביקטיבית. ומכן כל דבר נהפך למוצדק- דהיינו אנטי מוסר, ואם הבנתי נכון- אנטי צלם אלוקים שמשמעו התאמה (לשון אמת)למציאות.

האם ראוי למצוא נוסחה שתבהיר שאמת מוחלטת היא אכן אמת מוחלטת? איני יודע מה פרוש "מוחלטת" שהרי האמת היא מעבר לכל החלטה, היא פשוט מובנה מאליה. למשל, לא "מתאים" לאיש החפץ חיים לשתות רעל, כי ברעל בתרעלתו שמשמעה מוות סותר את רצון החיים. המילה "אמת" היא היא הנוסחה, כי האמיתי אמיתי ותו לא.

משפט אחרון שלי בדיון הזה:
"האם זה שאין אמת מוחלטת, הוא דבר מוחלט?"
לא.
אין דבר מוחלט לגמרי.
אתה מוזמן להוכיח שיש אמת מוחלטת, ווטו.