שיחה על עבודת המידות עם ילדה בת שש

מיימוני
אני מסכים עם אקונה שבדרך כלל צריך מינימום מעורבות של ההורים ושציך לתת לכוחות השוק לפעול.

לטעמי המוסר שנתת לה היא ממש לא לעניין וזהו מעשה אשר לא יעשה.
מקסימום אתה יכול להגיד לה שעשתה מעשה לא יפה ושתשתדל להתנהג אחרת בפעם הבא אבל לומר שילדה קטנה שהשם לא אוהב אותה.
לומר לה שרגשותיה שכל כך עזים הם בניגוד לרצון השם. ושהיא דחויה מריבונו של עולם --- כן כן זה מה אמרת אל תנסה להצטדק גם אם היא עוד לא יודעת להסביר לך זה מ היא הסיקה.
נכון בחיים מסתכלים על המכלול ואני סמוך ובטוח שהערה זאת מתוקנת בהערות אחרות על כמה שההורים והשם אוהב אותה ובכל זאת המוסר ברגע זה מיותר ומזיק.

ולגבי מה עושים:
אצלי בבית מותר להחזיר מכות אם הרביצו - כך הדין בש"ע ואין שום סיבה להחמיר על ילד ילדה קטנים מעבר לדין אמת של התורה.
מותר להחזיר בלי ריבית כמה שילד מסוגל ללחשב בלי ריבית.

אמנם פה הקטנה לא הרביצה אלא קישקשה. אם כן אני הייתי פשוט מתעלם נותן הערה עדינה לגדולה שתשתדל להבא לשים את העבודות שלה במקום שמור וכך תחשוך לעצמה את כל עוגמת הנפש.
ולגבי רגש הנקמה איננה פסלה לחלוטין שהרי כפי שאמרנו שהדין מתיר להחזיר מכות בשיעור כי יחם לבבו.
הרבה יותר גרוע מזה החומרא שתביא בהכרח לקולא של שנאה בלב.



:-)

מיימוני,
יישר כח על הדברים המאלפים.

לענ"ד ההבדל הבסיסי בין ענישה לנקמה, הוא הוא הענין שהענישה נועדה לתקן את החוטא, או למנוע ממנו להזיק שוב, או למנוע מאחרים לחקות את מעשהו ("למען ישמעו ויראו").

ולעומת כל אלו, הנקמה היא סיפוק הצורך הטבעי לגמול רע למי שעשה רע, קרי "מגיע לו". להשליט את הצדק בעולם.

לשם דוגמה, נניח שמדובר בנאצי קשיש, שהענישה לא תתקן את אופיו, וכמו כן הוא כבר לא יכול להזיק. בהנחה שאין צורך להרתיע אחרים, עולה השאלה, האם אנו, כבני אדם, אמורים להעניש אותו?

דומני שזה בדיוק מה שהורתה התורה. בני אדם אנו, ואין לנו אלא להגן על עצמנו ותו לא. לנקום? ליצור את "הצדק ההוגן"? תשאירו זאת לאלוקים. ממילא לא תצליחו.

אשריך ישראל שאלה הם אבותיך.

[בימי ילדותי הבעיה היתה נפטרת במתת יד הגונה מצד ההורה
מה שהיה מבהיר אחת ולתמיד (חוזר ונשנה) ממה צריך להמנע...]

אני מתאר לי שהנושא אינו מושג הנקמה, ואני מזהה בחלק מהדוברים את דעתם החיובית על הנקמה, אלא איך מבהירים לילדה את השלילה בזה.
אבל גם אם נסכים להם .בגיל הזה הנקמה שלילית כי היא לא מחנכת את הילד להסבר ולשכנוע.ולא ולהתמודדות קשה אם מצבים בעייתים, אלא סטירה וגמרנו. וזאת צריך להסביר לה.





הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!

יהוסף

איקון ירוק.


חסדאי

אני מסכים עם המסקנות, אך בנוגע לתשתית הפסיכולוגית - ואולי המטפיזית - יש כאן מקום עיון נוסף.

האמפיריציזם סבר שהאדם הינו לוח חלק במובן זה שהכל נרכש מאוחר יותר. לכאורה אין מקום לאינסטינקטים, ובוודאי לא לכל דבר שיש לו תוכן.

אמפיריציסט בהחלט היה אומר שצורת ביטוי הכעס היא נלמדת מהסביבה.

אמנם, מבין הקטנים שלנו, אצל שנים הבחנתי בנטיה להרים יד, לאו דווקא להרביץ, אבל להרים יד בתנועה של לפני הרבצה (ואולי אני מפרש כאן משהו שלא נאמר ולא נעשה?) כאשר משהו לא מוצא חן בעיניהם.

מתוך הכרות עם תולדותיהם, לא נראה לי שהיה סיפק בידם לחקות מישהו בגיל הזה בשעה שעשו זאת. זה היה לפני שהלכו לגן.

לכן נראה לי שמדובר בתגובה טבעית ואינסטינקטיבית, שצריך כמובן לדעת לכוון אותה ולשפר אותה - וזה נושא בפני עצמו, אלא שאת תחילתו ביקשתי לבדוק כאן.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

מיימוני
האומנם ילד הוא "נייר חלק"?
הלא אם ימצא ילד שגדל בלא שום השפעה כל ימיו לא טובה ולא הפכה, ומצבו לכאורה לא השתנה מאז לידתו. האם לא יהא גונב, נואף, מוציא זרעו לבטלה, אוכל מאכלות אסורות, וכדומה? ודאי ילד הינו נייר חלק כמטאפורה לכך שניתן להטותו על ידי "חינוך" לדרך מסוימת בקל. אך ודאי שדברים שטבע האדם מושך להם ואין לומר מחייבם, ישנם גם ישנם גם בילדים. אלא שחובתינו כמחנכים לחנכם ולהנחילם את ערכי המוסר, התורני והאוניברסלי. כעס הוא רגש אנוכי, אגואיסטי, והוא קיים באדם הרבה לפני שמתפתח בו האלטרואיזם. תינוק כי יוולד יעשה כל אשר לאל ידו בכדי לשרוד, ויצר ההשרדות הלא הוא האגואיזם, ואכן המידה הדומיננטית אצל ילדים היא האנוכיות, וקושי היכולת להשקיף מעבר לזוית עולמם הצר. ואם עדיין לא למדה בתך, [וסביר להניח שרוב בנות ובני השש עדיין לא למדו] לשלוט בכעסה הרי שתיתן לו ביטוי "בדרך שבה ראתה שנהוג בעולם הזה לתת לו ביטוי" ואם ראתה היכן שהוא שהכאה היא ביטוי לכעס הרי שאת כעסה תחצין בצורה כזו. סביר להניח שהיא אינה מתכוונת "להכאיב" לאחותה, וממילא לא לנקום בה, [למרות שגם זה יתכן] היא פשוט מפגינה את כעסה.
ברור כי אילו ננחיל לילדינו כי הכאה אינה בשום אופן דרך להחצנת רגשות, הם פשוט לא יכו.
אומנם טיפול בדרך זו הינו טיפול נקודתי להפליא, וכל זמן שלא יטופח בם האלטרואיזם, היינו רגש ההטבה, לא יפתר שורש הענין.

זאת לבד מכך שילדה בת שש היא כבר מזמן לא נייר חלק, הן רבות נכתב על לוח נפשה מיום לידתה עד היום, וברור שבאיזה שהוא שלב בלימודיה את החיים ראתה, אם בגן אם ברחוב, שהכאה היא דרך ביטוי לגטימית.

השערתי כך:

את המכות נתנה ככל אדם המשיב לרעהו, וזה מצד איזון המעמד, כלומר "אני לא תחת החלטתך יותר מאשר אתה תחתיי" וגם נקמה פשוטה.

את מה שאמרה בסוף, נובע לדעתי מהחשיבה של אותו רגע. כאשר נצטייר בדעתה מצב שהרעו לה לחינם והעציבוה, וגם לא יקבלו עונש וישארו בשמחה, ואז נוצר מצב שלה עצוב ללא אשמה ולאחרת שמח [עם אשמה], זה מקומם.

שבת שלום

ולא לריב שם בבקשה....

מיימוני,

אם אכן מה שתיארתי מוביל לתחושת נקם, הרי שזו האחרונה בהחלט נמנעת, אם נצליח לחנך עצמינו (ובנותינו ) למודעות לרגשות ולהתמודדות עימם, בדרך שאינה דורשת השלכה שלהם על אחרים.
תופעה ידועה אצל ילדים רכים היא בכי מול המראה. פעולה זו מאפשרת להם לראות מה הם מרגישים, להכיר בכך ולהבין זאת. התגברות על הצורך הזה במראה (המציאותית והמטאפורית) מתחילה במילול (ביטוי במילים) של הרגשות והמחשבות, והגדרה שלהם. אם אצליח לומר "אני כועסת" כאשר אני כועסת (ואם אלה שסביבי ידעו להקשיב למילותי), לא יהיה לי צורך להרביץ למישהו כדי שיכעס עלי, ובאמצעותו לראות, להכיר ולהבין מהו כעס...

כשבתך תושיה שתחי' ,תהיה מודעת לגדרי העונש ועל הסמכות הראויה להעניש,אז נדבר על מעשיה כעל נקמה.

כיון שכעת מושג הסמכות להעניש וגדרי העונש אינם נהירים לה.אלמלא היתה חושבת על ענישת אחותה היה ראוי להיות מודאג מכך.אבל כיון שעצם המושג והמחשבה להעניש את הפוגע בי,קיים בה.הרי שהיא על דרך המלך.את גדרי העונש והסמכות הראויה להעניש עליה ללמוד.אבל זהו רק חסרון זמני.ולא מהותי.

אין כאן נקמה,אלא בקשת הצדק .

כיון שנפגעתי ללא צדק ונעשה לי עוול ע"י פלוני,אגרום לו לחוש את אותו עוול.

לא כהרגשת הסובל המבקש שיסבלו אחרים עמו כעונש ונקמה.
אלא כאותו דיין המחפש למנוע את העוול.
זוהי ענישה ואינה נקמה.

אמשלום

איקון ירוק להסכמה.'.

דבריך מאד מתקבלים על הלב, במיוחד כיון שמדובר בבתי חביבתי תושיה.

ואולי באמת שני הדברים נכונים. גם שזו צורת התגובה שלנו, וגם שהיא מוליכה לנקמה, שיש לה ערך הישרדותי, וכך זה מוביל לזה?


לב

יש הבדל בין עונש לנקמה. עונש נועד לחנך, להרתיע, ולהעניק פיצוי לניזק. לפי שיטות מסויימות, הוא גם בא לכפר, מונח שיש לו משמעות פסיכולוגית ומטפיזית גם יחד.

והעיקר - עונש אינו מעשה ידי האדם, אלא מוגדר על ידי הקב"ה.

נקמה היא יצירה אנושית.

(אם תרצה, יתכן שיש כאן הסבר חלקי מדוע הקב"ה קורא לעצמו, בנסיבות מסויימות, א-ל נקמות. אם כי עדיין צ"ע גם בזה,).

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו