האם שפן מעלה גרה?

קמאי, יש הבדל שאצל לינקי העיקר הוא הזעצער (עובד ומכניס למען הפורום) ואצלך כנראה הלינק (עובד ומכניס למען הלינק) וכנראה שעוד הבדל נובע מכך, שהוא יכניס גם לינק לצד השלילה.

בכל אופן השאלה איננה אם השפן הקטן מעלה את גרו אלא אם העובדה שהשפן אינו מעלה גרה בין זה של היום ובין זה של מתן תורה אמור לשנות את הסיבה לקבלת התורה כמורה דרך אמיתי. התשובה היא לא. לא רק משום שעובדה שולית זו לגבי בהמה שבין כה אינה מותרת לאכילה לא מערערת את זיהוי ה'שמים בתורה' אלא אפילו לדעת החושבים שהם מזהים 'תורה משמים' לא ישפיע עליהם הדבר. כשסיבת קבלת התורה היא הרצון להשתייכות ציבורית צריך יותר מאשר את קונטרסי הידען כדי לערער את הרצון הזה.

ואוסיף גם אנא לינקזעצער: http://akadamya.fav.co.il/

לינקזעצער:

אשכולות על תורה ומדע; התמיכה והמתח ביניהם ועל ההתפלמסויות עם "דעת אמת" -

http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?topic_id=1921235&whichpage=#R_3

מיימוני:

 שלום לך וברוך הבא אל הפורום

אני שמח לקבל את פניך ולעיין בשאלותיך החשובות. ....השאלות ודאי כואבות לך, וכך ראוי, אנסה לדון בהן בקצרה.

א. אין ליהודי דתי שום צורך לפחד משאלות. שאלות הן הזדמנות ללמוד ולעיין. גם אם אין לנו תשובה אין עלינו לזרוק את התורה והמצוות או לחשוב שאנו טפשים. עלינו רק ללמוד עוד.

אמנם לשאלות ועיון בשאלות יש מחיר. מחיר נפשי. לא קל לעמוד מול שאלות ולגלות שהאמונות התמימות שלנו שקיבלנו בילדותנו הן טעונות בדיקה, ואולי שיפוץ.

לכן, מי שאינו מסוגל לכך, אולי באמת לא כדאי לו לעיין במקום כמו "דעת אמת", שאכן מטרתו לעורר עגמת נפש אצל יהודי מאמין חסר ידע ולגרום לו להתרחק מאמונתו. אולי אפילו לא כדאי לעיין כאן אם לא חשבת על השאלות תחילה ואינך חש חזק מספיק נפשית. אך אם כבר קראת ויש לך שאלות, כאן מקום מצויין לעיין יחד וללמוד.

ב. השאלה על טיב השפן והארנבת היא מצויינת וראוי לכל בר דעת לעיין בה. ואכן, כבר עשו זאת בפורום. הנה לינק לאחד הדיונים האלו.

kakiman: דברים מוזרים

נתקלתי באתר דעת אמת וראיתי שם דברים מאוד מוזרים
אני אדם דתי בן 22 שמוצא את עצמו מבולבל בתוך עצמו, נבוך לטענתם של האתר.

עפ הקונטרס השני שם, שפן וארנבת שאינם מעללים גרה מצויינים כמעלים גרה בפרשה שקראנו בשבת, פרשת שמיני.
הם הביאו הוכחות מאוד חזקות שהארנסת והשפן של פעם הם של היום וכנגדם הטענה החלשה של זה לא אותה הארנבת למרות הכל
כמוכ ראיתי המלצות כמו לרוץ עירום אם נוגע בך כלוב נגוע או לאכול את הסרעפת של הכלב אם הוא נושך אותך
חכמים גם דנו בשאלה מה קורה אם גבר בועל את עצמו לעניין עונש משכב זכר, הם אמרו שכינה נוצרת מאבק .
הם אמרו שמדאורייתא נבלה היא "דרוסה" שזה אומר שכלב\ נמר \ אריה הטיל בה את הארס שיש לו בטלפיים
יש מלא שגיאות של חכמים בגמרא בקיצור, דחוק מאוד להגיד שכל אלה סתם דברים
אגב אני בדקתי כל דבר של דעת אמת והם לא מחרטטים, יש מקורות מסודרים להכל והכל שם במוקם באמת.

ברור לי שיש הקבה אני רק רוצה חיזוק לגבי אמונת חכמים ותשובות לגבי המעלה גרה כי זה תורה שבכתב ומוזר לי שככה כתוב

ידיעת חז"ל בחכמות הטבע
http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?topic_id=1891890whichpage=4#R_6

_________________

בברכה

ידיעות חז"ל במדעי הטבע
גליון מס' 3.
http://www.thesanhedrin.org/he/daat/tshuvot3.htm

אכן מתקבל בעיניי ההסבר כי השאלה נובעת מצמצום המינוח העלאת גירה למערכת מסויימת מאוד של מספר קיבות מוגדר עם תהליך העלאת גירה מוגדרת מאוד, אך באם רואים אנו כי מלבד הלא תעשה שלא לאכול בהמה חיה ועוף הטמאים, ישנה מצווה נוספת ונפרדת [לדעת הרמב"ם והחינוך, בניגוד לדעת הרמב"ן] "לבדוק בסימני בהמה חיה ועוף"... והבדיקה היא אינה ניתוח כירורגי פנימי לגוויה, ספירת הקיבות ומעקב אחר תהליך הלעיסה וההעלאת הגירה, אלא בדיקה חיצונית בעיקרה [החיה בקרניה כרוכות חדוקות והדורות, והבהמה גם בחוסר שיניה העליונות] - מובן כי הגדרת התורה להעלאת גירה נרחבת ביותר, והיא מבוססת על מראה עיניים חיצוני של המבקש לאכול.
אילו כך הדבר, באופן תיאורתי ייתכן ואילו הייתה מן בהמה שהיא מפרסת פרסה שוסעת שסע ועושה גרפס שנראה כלפי חוץ כמו העלאת גירתו של השפן, היא הייתה מותרת באכילה...
 

לבקשתך mapatzon' זהו המקור של הרב הרצוג פסקים וכתבים, יו"ד – א, עמ' עד אות ג וסוף אות ד.

וישנם מקורות נוספים אליהם מפנה הרב גוטל במאמר אליו קישרת.
ר"נ אדלר, בחומש נתינה לגר, פרשת שמיני, שם; וראה אצל הרב [ד"ר!] הרצוג, פסקים וכתבים, יו"ד – א, עמ' עד אות ג וסוף אות ד; וראה א' קורמן, הפרשה לדורותיה, ב, תל אביב תשנ"ח, עמ' 260; הנ"ל, הטמא והטהור, תל אביב תש"ס, עמ' 233-223.

ולגופו של ענין לא נראה לי שניתן עדיין לחדש דברים מהותים בסוגיה זו אשר דשו בה רבים.
נשאר רק לדון במשמעויות הפילוסופית הנגזרות ממנה. לדוגמא כל מי שמערר על זיהוי השפן והארנבת כאלו הידועים לנו היום, צריך להמשיך בקו זה ולא לסמוך על שום דבר שלא ברי במאה אחוז שמותר. לא לאכול ז'אבו וכיוב. אולם דווקא הרב הרצוג שמערער על זיהוי בשפן מתיר לאכול ז'אבו. ויש לדון מדוע לחלק בין מסורת למסורת.

וגם שאלה הרבה יותר כללית, מה משמעות לימוד התנ"ך שלנו כאשר איננו יכולים להיות בוודאות שאנו מגדירים מילים בצורה הנכונה. מה טעם לדון בגבולת הארץ אולי הפרת הוא בכלל משהו אחר ולא מה שאנו חושבים שהוא?
כמובן שהקצנתי את השאלה אבל עדיין יש לדון בעקרון.

'ריאליה תנ"כית' במבחן הלכתי-חינוכי - הרב ד"ר נריה גוטל

בפרק "זאת החיה אשר לא תאכלו"
http://www.box.net/index.php?rm=box_v2_download_shared_file&file_id=f_8623046

טענה:

השפן והארנבת אינם מעלים גרה בנגוד לאמור בתורה בספר ויקרא פרק יא פסוק ה.



תשובה:

http://www.beith-din.com/tshuvot3.htm

כמבוא לכל דיון תשאל השאלה האם תורה שניתנה בסיני במעמד ששים ריבוא אינה אמינה דיה לקביעת העובדה הזו. מי שאינו מוכן עקרונית לקבל מקור מידע זה, הרי רק לגביו נחוץ להיכנס לדיון בנושא.

השאלה הנשאלת היא מי הם שני בעלי חיים אלו. מן הבחינה הזואולוגית היסטורית ידועה לנו היטב זהות הארנבת, לא כך הדבר לגבי השפן. בעלי החיים הראשוניים שראוי שנבחן בהקשר לכך הינם 3 בעלי חיים הבאים המזוהים היום לפי הטקסונומיה כלהלן:

שנים השייכים למשפחת הארנביים - .Hare סוג הארנבון -Oryctolagus זהו ה"שפן" של ספרי הילדים. סוג הארנבת - Lepus גדלה בר בארץ. שפן - (באנגלית Procovia syriaca ,(Syrian Coney ,Hyrax גדל בר בארץ. יצוין שלגבי שלושת בעלי חיים אלו יש תרגומים שונים באשר יש מילונים המתרגמים את המונחים תוך ערוב תחומים: מילון אלקלעי שפן, ארנבת Rabbit ארנבת, ארנב Hare גם בלשונות העמים שמות בעלי חיים אלו מתחלפים. ידוע לנו כנראה הזיהוי של הארנבת המקראית. זוהי ככל הנראה על פי המקורות המשווים הידועים ממהלך ההיסטוריה ומתרגום השבעים הארנבת דלעיל. לגבי השפן הזיהוי המקראי ייתכן והוא שפן הסלעים המצוי הרבה בארץ. אך ייתכן והשפן המקראי היינו דווקא הארנבון. ואולי מדובר בבע"ח אחר. ייתכן גם כן שזהו אחד מבעלי החיים שנכחד כליל מן העולם כמו בעלי חיים רבים שהיו ואינם עוד (כמו הממותה, נמר הסיף, פיל ננסי וכיו"ב).

זוהי בעיה טקסונומית הטעונה בירור נוסף. לא ידועות לנו ראיות לזיהוי השפן כמה שמכונה היום "שפן הסלעים". יש אולי ראיה לכאורה שבעל החיים המכונה בשם "שפן הסלעים" אינו השפן המקראי. זאת משום שהשם "שפן" מופיע במקרא כמתייחס לבני אדם - גברים. אם אכן היה השפן המקראי אותו השפן המוכר לנו היום הרי אז קשה להבין כיצד ייתן יהודי, החי בתרבות של אמונה ומצוות, לבנו כינוי - שם של בעל חי פחדן טמא. אמנם מצינו בדורות מאוחרים תופעה של קריאת שמות של בעלי חיים טמאים ליהודים - אריה דב זאב אך בכולם מדובר בבעלי חיים אמיצים ותקיפים וכנראה גם בהקשר בעל משמעות דתית לאומית (אריה- גור אריה יהודה = כינוי לשבט יהודה, דב- דב אורב הוא לי ארי במסתרים = כינוי לקב"ה, זאב- בנימין זאב יטרף=כינוי לשבט בנימין). מה גם שהאישים המקראיים הנושאים שם זה היו בעלי מעמד וחשיבות גבוהים מאוד במידרג החברתי הדתי שבדורם, ואז יקשה לנו מה ראו לדבוק בשם כזה המתייחס לבעל חיים פחדן. עם כל זאת ייתכן וכוונת התורה היא שהשפן הינו הארנבון וזוהי אולי גם הסיבה לכתיבת שני בעלי החיים הללו יחד בפסוק אחד בתורה בחומש דברים יז ג "ואת הארנבת ואת השפן" שהרי הגמל השונה מהותית מהם נכתב בפסוק נפרד.

הכתוב בתהילים קד יח "סלעים מחסה לשפנים" מוביל למיגוון אפשרויות רחב מאוד, שהרי סלעים משמשים מחסה למגוון רחב של בעלי חיים.

הארנביים מעלי גרה אמנם בדרך שונה ממעלי הגרה הרגילים. בעלי חיים אלו מעכלים את המזון עיכול דו שלבי המכונה קופרופוגיה. לאחר שלב ראשון של העיכול הם מוציאים אותו דרך פי הטבעת ישר לתוך פיהן במצב חצי מעוכל ובשלב השני הם לועסים ומעכלים אותו עיכול סופי. מניעתן מלעשות כך פוגעת בבריאותן באשר חלק חשוב מחומרי המזון, שגופן זקוק לו, לא יופק מן המזון באשר כל אחד מן השלבים הללו נעשה בדרך שונה מבחינת תהליכי העיכול. מבחינה זו שונה מנהגן מזה של חזיר הניזון מצואה סתם באשר הוא "חזירי"... . יוצא אם כן שמאכליהן ירדו למערכת העיכול והועלו שוב לגרון. המילה "גירה" יכול שתיגזר מן השרש "גרר" (יעויין בספר השרשים לרבנו דוד קמחי מגדולי המדקדקים). סביר שהמילה נגזרת מן המילה "גרון". שיטת עיכול זאת היא העברת המזון תהליך דו שלבי מובהק המעורב במעבר המזון פעם שניה דרך הגרון אחרי העלאתו אליו. בכך דומה התהליך לזה של מעלי הגרה בעלי הפרסות השסועות ובעלי 4 קיבות.

שיטת עיכול דו שלבי כזאת משותפת גם לחיות אחרות, כמו למשל החולדה. נראה ששאר החיות הנוהגות כך נכנסות להגדרות של התורה ביחס לשרצים.

יצוין שתופעת העלאת גרה בשיטות העלאת גירה אחרות, היינו פחות קיבות או העלאת גירה חיצונית כרוכות מטבען בערעור מה של תוקף הסימן כסימן כשרות. זוהי אולי הסיבה לכך שהתורה מציינת שבחיות הטמאות איסורן נובע מכך שהן מעלות גירה ואינן מפריסות פרסה שסועה. הרי לכאורה מפתיע למה התורה מציינת את העלאת הגירה כסיבה לפסלות. אלא, משמע, כנראה, משום שמעלי הגרה הקלאסיים מקיאים את המזון לפיהם מאחת מן הקיבות שלהם ובולעים אותו שוב לקיבה המתאימה להמשך העיכול. דברי רש"י המפרש שהעלאת גירה מתייחסת, להקאה מבפנים, נסובים דווקא, לפי ההקשר בדבריו, על עניין העלאת גירה של מעלי הגרה הקלאסיים היינו חיות הבר - צבאים, איילות, יעלים וכיו"ב ועל בהמות הבית - היינו צאן ובקר, הנאכלים. לכן אין הם מהווים קושיה על מעלי הגירה האחרים כפי שרוצה לטעון ד"א. גם אם היה ניתן להוכיח שרש"י לא דייק בדבר הרי אז חזרנו להקדמה א.

לגבי הארנביים מצאנו מקור בספרות המדעית. יעויין בספר: ,1997 K. Schmidt - Nilson, Animal Physiology 5-th Edition, Cambridge university press. p 149כך גם בספר החי והצומח של א"י - עזריה אלון חלק שביעי ע' 90.

לגבי בעה"ח המכונה "שפן הסלעים" אולי אין מידע מספיק היום. היינו לא מצאנו בספרות המדעית מקור המטפל בענין בצורה יסודית. בעצם לא ידוע לנו בשלב זה אם בתחום מדעי החי מקובל שבעל חי זה מוכר כמעלה גרה או לאו. קיימת האפשרות הפשוטה לגבי בעל חי זה שהיות והעלאת גירה אצל החיות הטמאות אינה מושלמת, נמצא הוא בגבול הקיצוני של העלאת גירה גרועה בכך שהוא עושה העלאת גירה כפעולה חזותית חיצונית גרידא.

זו אולי הסיבה לכך שבמסכת חולין נט. נזכרו רק הגמליים כמעלי גרה.

ייתכן והנושא מזמין מחקר מתאים שננסה לממשו. היינו האם בעל חי זה נוהג כמנהג הארנביים או לאו. יש סימנים לכך שייתכן וה-Hyrax אכן מעלה גירה בצורה כל שהיא. זאת משום שהשגנו מידע המצביע על כך שיש לצואתו אופי שונה לפי העונות. כמו כן בספר "החי והצומח של א"י" - עזריה אלון חלק שביעי ע' 234 נמצא כתוב שבלעיסתו יש העלאת גירה. וכן יעויין בספר "שיחת חולין" - אמיתי בן דוד עמ' ת"י על מבנה מערכת העיכול שיש בה דמיון מסוים לזה של מעלי הגרה.

דבר זה בא גם לידי ביטוי בספרו של פרופ' יהודה פליקס - "מראות המשנה - החי במשנה" ע' 160, גם בבטאון התורני "קול התורה" ניסן תשנ"ו מובאת עדות תומכת מסוימת בכיוון זה.

הדבר המניע ללעג של ד"א על אי העלאת הגירה של הארנבת והשפן הוא לא חיפוש האמת אלא מינות ואפיקורסות גרידא. שהרי לגבי הארנבת, שלגביה יש הוכחות לזיהויה, נכשל בהערכתו בוודאות מה שבא לידי ביטוי בהבדלים שבין המהדורות השונות של קונטרסיו המטפלים בעניין. מה שנשאר בידיו זה אך ורק דברי זלזול בהערכת התורה לבעל חי שאינו מזוהה עדיין בשום סוג של וודאות כ"שפן" המקראי. אם נשיג אינפורמציה מדעית נוספת הרי נעדכן את מי שיפנה אלינו בעניין.

כהערת אגב יצוין שבעלי החיים המצוינים במקרא ושזיהויים ודאי, הרי התורה מדייקת בצורה מפליאה. לדוגמה (למעט השפן שאין זיהויו נהיר) הרי אין שום בעל חי בעולם כולו, גם לא בעולם החדש - (אמריקה ואוסטרליה) שוודאי שלא היה מוכר למקבלי התורה, בעל תכונות כאלו מלבד בעלי החיים השייכים למשפחת הגמליים (כולל הגואנקו וצאצאיו המתורבתים מהרי האנדים שבאמריקה הדרומית וכלה בלמות הטיבטיות). גם החזיר הנזכר בתורה הינו היחידי הנזכר בתורה כמפריס פרסה ואינו מעלה גרה. הוא גם היחידי כזה במציאות. כך הוא המצב גם לגבי הדגים. יש כל הסיבות לכאורה להנחה שרק מיעוט מן הדגים היה ידוע למקבלי התורה ואח"כ לחז"ל. עם כל זאת כל בעלי החיים בעלי הקשקשים הם גם בעלי סנפיר בדיוק כפי שנפסק להלכה, היינו חתיכת דג לה יש קשקשת בידוע שהיא טהורה והדג ממנו נלקחה מצויד בסנפיר בוודאות. (כמובן שאם ימצא דג שהינו מקושקש ואינו בעל סנפיר אין בכך סתירה לדברי התורה אלא רק מקרה פרטי בו חז"ל או
1. התכוונו לבעלי החיים הידועים בעולם המדעי של אז ואז גם אם יש חריג ניתן לסמוך על חזקת רוב גדול של בעלי הקשקשת.
2. או יחול על המקרה האמור בהקדמה א.

כתוספת לרעיונות דלעיל הרי ייתכן והשפן נמנה כך עקב היותו נראה כמעלה גרה באשר התורה מנתה מעלי גרה שאינם מעלי גרה מן הדומים יותר ועד הרחוקים יותר מהעלאת גרה. היינו הגמל אכן מעלה גרה אך אינו מעלה גרה מושלם באשר הוא מצוייד ב 3 קיבות בלבד שלא כמעלי הגרה האחרים הרגילים ןכן גם תהליך העלאת הגירה שלו חסר מעט.

הארנבת מעלת גירה חיצונית ואינה מצויידת כלל בקיבות כמעלי הגירה.

השפן הינו הגרוע שברשימה מבחינת העלאת גירה שלו ומעשיו הם בגדר דמיון של העלאת גירה.

ע"כ.

כדאי גם לדעת על קיום:

http://olam-jew.com/loamim.htm



תוקן על ידי - לבדד_ישכון - 20/02/2005 11:19:00

הנושא הזה כבר נדוש, ונכתב עליו רבות.

אם תרצה עיון מעמיק:

"הטהור והמותר" - ר' אברהם קורמן ז"ל

The Camel, The Hare, And The Hyrax
A study of the laws of animals with one kosher sign in light of modern zoology
Rabbi Nosson Slifkin
-
Every animal that has hooves that are fully split and brings up the cud, you shall eat. However, this you shall not eat… the camel, the hare, and the hyrax, for they bring up the cud, but they do not have split hooves; therefore they are unclean to you." (Deuteronomy 14:6-7)
For more than a century, the Torah's list of animals with one kosher sign has been a source of controversy. This obscure topic is used both by those seeking to demonstrate the Torah's scientific knowledge and also by those seeking to challenge it. Do we know the correct identities of these animals? Do they indeed chew the cud and lack split hooves? Does the Torah claim them to be the only such animals? And are there any others? This groundbreaking work draws upon a wealth of Torah literature and the latest zoological research to present a detailed and comprehensive study of this difficult topic.

"Rambam wrote that difficult and deep passages of the Talmud cannot be addressed by enthusiasm alone. We do a great injustice to the Torah and the Sages by providing explanations that don't really hold water. Sensitive areas of the Torah must be approached with hard work, thorough research, rigorous analysis, and intellectual honesty. In this authoritative book, Rabbi Slifkin once again applies these qualities, and this is why it succeeds."
- Rabbi Yitzchok Adlerstein, Author, Maharal: Be'er HaGolah (ArtScroll)
___________

לאחרונה היה פולמוס גדול לגבי ר' נתן סליפקין, השמיצו אותו בציבור החרדי.

אני מכיר אותו, ומעיד אני בלב שלם שהאדם ישר ויר"ש ואין מה לחשוש ממנו כלל וכלל, וכל כוונותיו אינם אלא לשם קידוש שם שמים, לדוגמת השאלה שלך, מעטים הם הרבנים שעוסקים בשאלה הזאת והדומות לה, והוא אכן מנסה ומצליח.

הנושא כבר מעלה גרה...

שפן לא מעלה גרה.זה בטח.

אבל קודם התוכל לאמר לי מהו "שפן" שעליו דברה התורה?