תורה ופילוסופית המדע, תנועה כמצב

ברצוני להציע דיון בכיוון חשיבה חדש (ולא עברתי על כל האשכולות הקודמים לראות אם לא קדמוני בזה).

בפיזיקה מתקיימת תדיר התפתחות של רעיונות, כידוע לכל באי שער זה. ניתן לכאורה לבחון רעיונות אלו, כצורות חשיבה מופשטות, לאור המבואר בספרות הגמרא, הראשונים והפוסקים, ולראות מה דעתם בנושאים אלו. כידוע, הרוגאטשובי עסק בענין, אך רק לאור הפיזיקה של אריסטו, כפי שהביאה הרמב"ם במו"נ. אך ממנו נלמד, כי הדבר מקובל (לפחות לדעתו, וראה באשכול על שיטתו): יכולים אנחנו למצוא הקבלות בין החשיבה התורנית לחשיבה המדעית.


אציע כאן כהתחלה דוגמא אחת:
העקרון החשוב ביותר של גלילאו, שניתן לראות בו את תחילת היציאה ממסגרות החשיבה של הפילוסופיה של אריסטו, היא עקרון ההתמדה, או כפי שאנחנו מכנים זאת: האינרציה. החידוש שבדבריו היה להרחיב זאת גם לגבי עצמים שבתנועה. לפי גישת אריסטו, הכלל שכל דבר עומד במצבו עד שיהיה בו שינוי, תקף רק לגבי עצמים במנוחה. התנועה במהותה מהוה שינוי, ואם לא תהיה סיבה מתמדת לתנועה, יחזור הדבר למצבו: למנוחה. אך גלילאו ראה בתנועה עצמה מצב, שאינו דורש סיבה מתמדת לקיומו.
לדוגמא, וכאן אנחנו כבר נוגעים גם בדעת ההלכה: זריקת חפץ על ידי האדם. לדעת אריסטו, צריך סיבה שהחפץ ינוע עוד ועוד, ולכן חובה להסיק שכוחו של האדם נמצא בחפץ והוא הדוחף אותו לנוע עוד ועוד. משא"כ לדעת גלילאו, אין צורך לחשוב כך, כיון שמהרג שבו החפץ התחיל בתנועתו, נע הוא כבר מכח ההתמדה שלו עצמו, ואינו צריך עוד את כח האדם ש"ידחוף" אותו. לכאורה, מכל הסוגיות המגדירות זריקת חפץ כ"כחו" (וראה בעיקר בסנהדרין עז, ב), מוכח כצד הראשון.
השלכות רבות יש לחשיבה זו, כמו לדוגמא ההסבר המקובל כיום בעולם המדע ומשם לספרי הלימוד בבתי הספר על תנועת גרמי השמים, שהם נעים מכח האינרציה (שמכריחה אותם לנוע, בצירוף כח המשיכה של העצם סביבו הם נעים, המכריח את הצנועה להיות במעגל סביב עצם זה). אם איננו מקבלים כח זה, אין ההסבר המקובל כיום על תנועת גרמי השמים בעל תוקף כלל. (הרמב"ם, שלא סבר מהסבר זה, ראה בתנועת גרמי השמים את ההוכחה הראשונה במעלה לקיומו של הבורא, ראה הלכות יסודי התורה פ"א ה"ה ובנסמן בספר המפתח שם. מובן שלפי המקובל כיום נאמר שכח ההתמדה הוא עצמו גילוי של פעולת הבורא, אך ברור שלא לזה התכוין הרמב"ם).

ומה דעת ההלכה בענין?
אם נניח שדין "חזקה" הוא שלא לחשוש לסיבה שהולידה שינוי ממה שהוחזק לנו, הרי שיש לנו נפקא מינה הלכתית. האם ישנו דין חזקה בדבר שבתנועה, לומר שימשיך הוא לנוע, או שמא לא שייכת חזקה כזו, כיון שכל התנועה היא שינוי מהמצב, ואיך נחזיק את השינוי?
ואכן, מחלוקת ראשונים היא בענין לדעת הבית הלוי (ח"ב סי' כב) מלוקת ראשונים בדבר, כשהוא נוקט כדעת הראשונים שאין חזקה כזו ונימוקו כאמור – לא שייך להחזיק שינוי אלא רק מצב, אך מדברי הרמב"ן (גיטין ב, ב) הוא מוכיח שיש חזקה כזו, עיי"ש).

כמו כן, אם נניח שדין "קבוע כמחצה על מחצה" הוא כיון שהקבוע, בהיותו במצבו, הוא בעל חשיבות רבה יותר ולא ניתן להתעלם ממנו כדרך שאנחנו מתעלמים מכל מיעוט, הרי נוכל לדון: מה דין לקח מדבר ההולך. האם ניתן להגדיר תנועה והליכה זו כ"מצב" ולדון בזה דין "קבוע", או שמא תנועה אינה מצב?
ובכן, לכאורה מפורש בכתובות טו, א, שסיעה ההולכת ממקום למקום, גם ב"אזלה איהי לגבייהו" נידון כ"פריש". היינו – תנועה אינה מצב. אך בבינת אדם שער הקבוע נוקט בפשיטות (לגבי שיירת בהמות) שיש בזה דין קבוע אף שהם בתנועה, ואת הגמרא בכתובות הוא מסביר בכך שסיעה אינה הולכת בצורה מסודרת, אלא זה בכה וזה בכה, ולכן אין הם מוגדרים כדבר הנמצא במצבו.

הנה גם אני סבור שאין בחזקה בירור של המציאות, גם לדעת הסוברים שעינה הוא בירור. ובבית מדרשינו אין משתמשים בנוסח זה לב'צדדים אלו, אלא דנים אם חזקה היא הכרעה או הנהגה. ובזה כבר מבואר מה שחזקת האם מהני לבת, כיון שהחזקה היא הכרעה, ואין צריך לומר שהיא מבררת. וביאור ענין ההכרעה הוא שאפשר לסמוך על ההגיון שבדין החזקה עצמו, מבלי להזדקק לסברות מבחוץ הקובעות שלולא דין חזקה לא היינו יכולים לקיים דיני התורה (שזהו ההסבר למה שחזקה היא הנהגה גרידא, ולכן אינה מועלת לבת). והסברא שיש בחזקה עצמה לדעת הסוברים שענינה הוא הכרעה, היא שאין לחוש לסיבות ולשינויים שאינם נראים לנו, ולהוציא על ידי זה מהידוע לנו. וכעין "אין ספק מוציא מידי ודאי" במידה פחותה מעט (שכן רובא וחזקה רובא עדיף, ואסממ"ו מועיל נגד רוב לפי הנראה בפשטות בפסחים ט, א). וכן יש לדקדק מדברי רש"י בכמה דוכתי ואכמ"ל. ואת מבקרי הפורום שלא הבינו את דברי מחמת חוסר רקע, הסליחה.

מכל מקום יש מקום לדברי רבינו מיכי, שכן לדון את המציאות העכשוית כ"ודאי" שהיא כפי שהיתה קודם, נחוץ לנו איזה שהוא קשר בין הרגע העכשווי לרגע הקודם, דבר המושג רק להבנת הזמן ברוח האיינשטיינית, ויתכן והחולקים על סברא זו הבינו אכן את הזמן אחרת, ולכן לא ראו שום סיבה לדון את ההוה כ"ודאי" במצב של העבר. שורש הנידון הוא פילוסופי ולא סטטיסטי מציאותי, אך כל הסבר מדעי לסטטיסטיקה מציאותית הוא פילוסופי.

בן איש,
אני כמעט מסכים לגמרי. רק נקודה אחת: אנו חשים בשני הזמנים, בתלות באילו משקפיים יש לנו באותו רגע. במצלמה (תמונת המקום הקוונטית) אנחנו חשים במיקום, או בזמן הסטטי-איינשטייני, ובמסרטה (תמונת התנע הקוונטית) בתנועה או בזמן הברגסוני.
לאור דבריך עלה לי רעיון.
מסברא נראה שחזקה צריכה להשתיעיך לזמן המשך ולא לזמן הסטטי. בזמן המשך יש קשר בין רגעי זמן עוקבים, ורק אז שייכת חזקה מרגע אחד לבא אחריו.
והנה, כידוע נחלקו הראשונים והאחרונים האם להתייחס לחזקה כמברת או כהנהגה (למשל במחלוקת השמעתתא ורש"ש בשע"י לגבי חזקת האם מהני לבת, שנחלקו בזה כבר רבותנו הראשונים). והנה כמובן אין כאן שום בירור של ממש (מדובר על חזקת מעיקרא, ולא על חזקה מבררת כמו פירעון תוך הזמן). עד כאן ביארתי שהעובדה שהחזקה נחשבת כבירור גם היא סוג של הנהגה. וגם העליתי אפשרות בעקבות הרמב"ן על עדין זוממים (רוח ה' על עבדיו) שאם בי"ד פוסקים לפי חזקה, במקום שאכן ההלכה מורה להם לעשות זאת, אז הקב"ה מסובב זאת שהמציאות גם היא תהיה כך, וממילא הפסק גם מברר (ונפ"מ שאם התברר האמת אז חזקת האם מהני לבת). ובודאי לא גרע מבת שלוש בתוליה חוזרים (אף שזה כבר ממש נראה מופרז לענ"ד). ובדרך אגב אוסיף כי בדרך זו ביארתי גם את דין שודא.
בכל אופן, כעת העליתי בדעתי שאולי הסוברים שחזקה מבררת משייכים אותה לזמן המשך ואז באמת יש סברא בזה (וצלע"ק, דסו"ס אכתי זוהי סברא הלחכתית ולא סטטיסטית-מציאותית). והסוברים שהחזקה היא הנהגה, משייכים אותה לזמן האיינשטייני.
ועדיין אני חוכך האם זה פלפול של הבל או שמא יש בו ממש. וקוב"ה חדי בפלפולא דאורייתא.
אשמח לשמוע תגובות הת"ח דפה.

מיכי

מיימוני שלום,
השגתי את מאמרו של מיכי הנ"ל, ובהתאם להבנתי בדבריו הנני להשיב על שאלתך, ולהוסיף קצת בעיקר הנידון שלי. אם טעיתי, יתקנני נא מיכי.
ברגסון הכיר רק בזמן שאינו זורם, ואילו מיכי במאמרו מכיר בשניהם. עיקר החידוש שבמאמרו הוא, שקיימים אכן שני מימדים לבחינת המציאות. האחד, הוא המימד אותו אנו חשים ומכירים אינטואיטיבית, הוא המימד של החלקיקים, ולפיו גם הזמן מורכב מיחידות, וגם הדברים הנעים אינם נעים באמת אלא ברגע זה נמצאים הם כאן וברגע שאחריו במקום אחר. אך בנוסף לכך קיים מימד אותו איננו חשים, ובו קיימת באמת זרימה בזמן שאינו מורכב מחלקיקים, ובו קיימת תנועה ממקום למקום. ברם, במימד אותו אנחנו מכירים, הרי התנע הוא הפוטנציאל בלבד הקיים בדברים הנעים.

לאור דברים אלו, יש לחקור חקירה נוספת: האם הפוטנציאל הוא בעל קיום? ברי שכן. האם קיומו הוא כקיומו של המתממש? ברי שלא. ובכן, האם דיני חזקה וכיוצא בזה ניתן לדון גם על דברים שכל קיומם הוא פוטנציאלי, אן רק בדברים ממשיים? נפק"מ לחזקה על תנועה, לפי הבנתו של מיכי שהיא כח פוטנציאלי.

מיכי ועורב,

למעשה, ניתן להציג את שאלת התנועה כמצב בכמה וכמה אופנים.
מיכי הציג את הנידון, בצורה כזו: האם להסברת התנועה צריכים אנחנו לראות את הדברים נעים באמת, או שמא אינם נעים, אלא שהם נמצאים ברגע זה כאן וברגע שאחריו במקום אחר. וכדברי הרב מיכאל, ונידון זה תלוי בהגדרת הזמן. (אציין בזה את דבריו של הגר"ש פינקוס בספרו תפארת תורה פרשת בראשית, שיחדדו את הבנת הצדדים הללו: הוא טוען שם, כי על ידי הסתכלות על העולם מנקודת מבט של התחדשות תמידית בכל רגע, ונרחיב את המושג עד שנגדירו שהבורא בורא מחדש את ההויה כולה בכל רגע, הרי שנוכל לפתור בעיות רבות בסוגיות תורה ומדע. וכדוגמא, הוא מביא את ההוכחה לכך שכדור הארץ סובב סביב השמש ולא להיפך, ממה שכוכבים רבים הרחוקים מאיתנו מרחק עצום, נראים כמסתובבים סביבנו, ואם באמת היו הם מסתובבים, היתה תנועתם צריכה לעבור את מהירות האור, דבר שלא יתכן מדעית. אך אם נאמר שהעולם מתחדש בכל רגע, אין לנו כל בעיה עם מהירות האור: הבורא בורא את הכוכב הרחוק ברגע זה במקום זה, וברגע שאחריו במקום אחר. עכת"ד. לא איכנס כאן לעצם דבריו, הראויים לביקורת רבה בכל הנקודות שהוא נוקט. אך נוכל להשתמש בדבריו כדוגמא יפה לחשיבה שאין בעצם תנועה, אלא שדבר נמצא ברגע זה במקום זה, וברגע שאחריו במקום אחר, מחמת הקצנת רעיון זה בדבריו. ודוק).
אולם ניתן גם להציג את הנידון בצורה שונה, וכך עלו הצדדים בדעתי שעה שכתבתי את שכתבתי: גם אם ננקוט שאין תנועה אמיתית, אלא שהדברים נמצאים ברגע זה במקום זה וכו', ונמצא לפי זה שהתנועה היא באמת שינוי תמידי של מקומו של הדבר, הרי שיש לחקור: האם דבר הנמצא בשינוי תמידי יש בו "מצב" חדש: מצב של שינוי, או שמא איננו יכולים להגדיר מצב של שינוי תמידי כמצב בזכות עצמו.

מובן שעקרונית, כל הצדדים הגיוניים. מה היו צדדי הפילוסופים האשונים בענין? אינני יודע, ויודיעוני נא הידענים האחרים שכאן.

ומכאן לדברי הרב העורב –
הדוגמא שהבאתי בדברי הביה"ל לענין חזקה בדם נידה, אין בה אכן כדי להכריע כאחד משני הצדדים כפי שהובנו על ידי מיכי, כיון שהביה"ל אינו דן בתנועה, אלא במצב אחר של שינוי תמידי. יש בו רק כדי להכריע בחקירתי: האם שינוי תמידי יכול אף הוא להיות מוגדר כ"מצב".
ושכתבת "וכן ענין הקבוע אינו שייך כמבואר, כי אפשר שדרישת החשיבות ביחס ל"מצב" לאו דווקא פיזי והכל מודים שיש התיחסות לתנועה כמצב גם אם לא כיחידה פיזית אחת אלא כערך" – גם זה לפי הבנתו של מיכי, לפיה שינוי ודאי נידון כערך וכבעל חשיבות של "מצב", והנידון הוא רק האם באמת יש תנועה. ואכן לפי זה כיון שודאי יש כאן ערך, שייך לדון בזה דין קבוע, ויתכן שגם דין חזקה שייך לדון בזה. אך לפי מה שצידדתי שהתנועה בהיותה שינוי תמידי אינה מוגדרת כמצב, הרי שגם מצב שאינו פיזי אין כאן, כיון שכל התנועה היא שינוי אחד גדול, דבר עראי, ואין שייך להגדירו כמצב.

יישר כח לשניכם, על ההבהרה החשובה.

מיכי ומיימוני

לאחר בקשת המחילה,על הסטת הדיון,כתלמיד הדן בקרקע,תורה היא וללמוד אני צריך.

עיניין החזקה אינו שייך ומופלג מן הדיון,למעיין.

דברי ביה"ל מתיחסים לראית דם נידה אשר לעולם אינו בא מתולדת המצב הקודם,לכך יש לנו לדון את ההשתנות כחידוש,ולהחזיק כלפיה ,
בעוד התנועה היא המשך\תוצאה\ כך שניתן להגדיר כל השתנויותיה כ"מצב"ולהחזיקם יחד.

וכן עינין הקבוע אינו שייך כמבואר,כי אפשר שדרישת החשיבות ביחס ל"מצב" לאו דווקא פיזי והכל מודים שיש התיחסות לתנועה כמצב גם אם לא כיחידה פיזית אחת אלא כערך.

[ולשיטתו את הסברות התלמודיות של אי בעי מהדר וכו' לחשב זריקה כמעשה אחד לעינין קם ליה בדרבה מיניה טפי הווה ליה לאתויי ואמנם אף הן מופלגות מכאן ואין בידי להאריך כעת]

תוקן על ידי - עורבא_פרח - 20/02/2005 1:56:58

מיכי

שאלת הבהרה:

דבריך מזכירים לי, אם הבנתי נכון, את שיטתו של ברגסון. לאמור: כי הזמן הוא יחידה אחת בלתי מתחלקת, ורק בתודעה האנושית, המתמטית, אנו מנסים לחלקו לחלקים. ברגסון כמובן הציע זאת כפתרון גם לפרדוקס של זנון.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

לגבי התנועה כמצב, ראה מאמרי ב'עיון' מ"ו על חצו של זנון והפיסיקה המודרנית. מקור הדברים הוא בעיון בסוגיית נתינת גט, שם טרחו האחרונים להגדיר את פעולת הנתינה הכשרה. הם מגיעים להגדרות מסורבלות מאד, לדעתי, מכיון שהם מנסים להגדיר את הפעולה דרך המצב בהתחלה והמצב בסוף, בעוד שפעולת נתינה מוגדרת כמעבר עצמו. וכעין זה דנתי שם על פרדוכס החץ במעופו של זנון, אשר נכשל באותה נקודה עצמה.
יסוד הכשל נעוץ בכך שהחשיבה שלנו היא סטטית במהותה, ולכן היא תופסת תנועה כאוסף הימצאויות במקומות שונים (כך בנוי החשבון הדיפנציאלי), בעוד שלמעשה התנועה היא המעבר בין המקומות הללו.
אני מראה שם כמה וכמה השלכות, כמו בעיית השלמות וההשתלמות של הקב"ה, שמעלה הראי"ה ב'אורות הקודש' ועוד.
זהו גם הויכוח בין איינשטיין, בתורת היחסות שלו, אשר תופס את מכלול התנועה כעצם סטטי (='קו עולם') לבין ברגסון אשר תופס את התנועה כמשהו דינאמי (המושג היסודי הוא ה'משך'). כן עסק בזה הפילוסוף מק'טגרט אשר הגדיר שני סוגי זמן (במינוח הקודם: ברגסוני ואיינשטייני), כלומר 'שני דינים' במושג הזמן.
בסופו של דבר, כפי שכתבתי שם, ייתכן שזהו גם שורשו של עקרון אי הוודאות בתורת הקוונטים, שכן אנחנו לא יכולים לתפוס את המקום (=תמונת המקום, הסטטית) ואת התנועה (=תמונת התנע) באותם משקפיים.
כללית, יש להיזהר מיישום של תמונות מטא-הלכתיות חז"ליות, להבנת פיסיקה. ראה באשכול הסמוך לגבי הקולקטיב, בדיון עם מייציץ על נקודה זו.


מיכי