| נשלח ב-25/2/2005 00:53 |
 |
| |
עד שיצא עשן לבן ???
נהוג במחוזותינו להשתמש בביטוי הזה לפרקים.
מעטים יודעים שהביטוי הזה מקורו טמא, ולקוח מטקס בחירת האפיפיורים, או אז מתכנסים כל הקארדינאלים לאסיפת בחירות, וכאשר נבחר אפיפיור חדש מדליקים את פתקי ההצבעה יחד עם חומר כימי שגורם לעשן המיתמר מהארובה להיות בצבע לבן, ואז יודעים כולם שנבחר אפיפיור.
לעומת זאת אם לא נבחר אפיפיור, העשן המיתמר הוא בצבע שחור.
האם ראוי להשתמש בביטוי ממקור כזה ???
דעתכם בבקשה.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/3/2005 12:17 |
|
| |
לענ"ד הסרקאזם בביטוי הוא כלפי האדם שעליו מדברים, לא כלפי האפיפיור.
לכן אילו היה מדובר בחכמה, היו אומרים "חכם יותר מאיינשטיין", ולא חכם יותר מהרשלה.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/3/2005 21:45 |
|
| |
עפר ואפר,
הביטוי "צדיק יותר מהאפיפיור" נאמר בסרקאזם, מי שמשתמש בו אינו מניח צדיקות. למעשה אני בטוח שנוצרים קתוליים אינם משתמשים בו.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/3/2005 16:13 |
|
| |
לא יודע איפה, אם כי אם מדובר בשיחה שלמה ודאי לא קשה למצוא.
רשום לי שמופיע גם בשיחות הרבי מלובביץ' כרך כ עמ' ז'תקכד, בשם "מאמר החכם".
|
|
|
|
| נשלח ב-13/3/2005 15:11 |
|
| |
עפר.
הרעיון נכון ודאי.
אבל היכן השתמש ר' חיים בזה?
לדברי קעלמער ישנה שיחה ממנו על זה.
ואני שואל איפה?
|
|
|
|
| נשלח ב-13/3/2005 00:57 |
|
| |
מאן דבעי,
אני שייך לאנשים המיושנים שמייחסים משמעות למילים הנאמרות. מי שמשתמש בביטוי "צדיק יותר מהאפיפיור" מניח כמובן מאליו שהאפיפיור הוא צדיק. ומי שמחשיב את האפיפיור כמנהיגם של עובדי עבודה זרה וממשיך דרכם של כמה מן הגדולים בשונאי ישראל בכל הדורות, קצת מתקשה לראות בו סמל אידאלי של צדקות.
לא ארדוף אותך אם תמשיך להשתמש בביטוי, אבל אני מצפה שתכבד את הביקורת שלי על יהודי שמשתמש בו.
ffg,
אני לא יודע לגבי ר"ח שמואלביץ, אבל הרעיון ודאי נכון, שהרי הזוהר משתמש במקבילה הארמית.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/3/2005 00:47 |
|
| |
ומה קשור ר' חיים שמואלביץ לביטוי אין דבר העומד בפני הרצון?
לפי הבנתי באחד האשכולות כאן, ר' חיים דיבר בקדשו שיחת מוסר שהמשפט הזה היה המוטיב העיקרי שבו ? האם נכון הדבר???
|
|
|
|
| נשלח ב-6/3/2005 01:20 |
|
| |
בביטוי "תחזיקו לי אצבעות" כבר למדתי להשתמש רק בקרב בני הכת שלי (חילוניים). אבל איסור "עשן לבן" - זה כבר דגל אדום! אין זה פולחן דתי כלל, אלא נוהג שמקיימים אנשי דת, אבל אין לגביו משמעות או ציווי דתי (שלא כמו החזקת האצבעות בהצלבה). לא שמעתי שהיהדות לא מכירה בקיומן של דתות אחרות.
באותה מידה ניתן לאסור שימוש במונח "הכס הקדוש". אז מה נפסול גם את הבטוי "יותר צדיק מן האפיפיור"?
ע"מ שלא ירבו אשכולותינו כרימון, אני מציע לפתוח אשכול מיוחד להתייחסויות כגון אלה. שמות אפשריים: "הדף היומיומי", "דקדוקי עניות"
|
|
|
|
| נשלח ב-3/3/2005 18:44 |
|
| |
קעלעמר,
אני מניח שהערתך צינית משהו. על כל פנים אני מבין קטן מאוד באון גליון, ואם אתה בטוח שההקשר כללי, אזי כפי שכתבתי לעיל.
אמשלום,
אם את צודקת הרי שהתרגום רחוק מהמקור מבחינת הניסוח, אם כי זה כמובן אפשרי.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/3/2005 17:28 |
|
| |
עפר ואפר (וגם קעלעמר),
נראה לי שקשה להוכיח מן הנוסח העברי של הברית החדשה, שהרי הוא תרגום בלבד. אם רוצים לוודא שהמקור לפתגם אכן מצוי דוקא שם, יש לבדוק את הנוסח המקורי - ביוונית, כמדומני.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/3/2005 17:24 |
|
| |
עפר.
יחסית לאדם שלא עיין בפנים אתה יודע רבות.
לא רוצה להכשילך בקריאת בספרי מינות אבל מתוך עיון ניתן בקלות לראות שזו היתה רק דוגמא לרעיון.
הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!
תוקן על ידי - מנהלי_משנה - 04/03/2005 4:05:50
|
|
|
|
| נשלח ב-3/3/2005 17:15 |
|
| |
קעלעמר,
א. אם מדובר שם באופן כללי, לא רק לגבי אותו הר אלא ביחס לכל דבר שבעולם – יש כאן בהחלט את הרעיון, אף כי הניסוח הלשוני רחוק למדי. בדרך כלל מחפשים מקור לפתגם שיהיה קרוב מבחינת הניסוח (עד שיכול להיחשב מקור טוב גם אם הכוונה המקורית אחרת). השאלה כמה זה קרוב היא סובייקטיבית וקשה להגדרה. לדעתי הלשון שהבאת רחוקה במידה רבה.
ב. ולעומת זה, אם אין מדובר שם באופן כללי (וברוך השם אני מבין מעט מאוד באון גליון, שאתה ואחרים קוראים לו הברית החדשה), הרי שבאופן פרטי הדוגמא שהבאתי ממגדל בבל טובה לא פחות. כמובן שעדיין לענ"ד הלשון רחוקה.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/3/2005 13:40 |
|
| |
עפר
זה כן כללי, וההר הוא רק דוגמא. ומה שהבאת מפרשת הפלגה
לא הבנתי. אתה מחפש את צמד המילים לא יבצר? ומה יואיל אם אמצא בבר"ה את המשפט המלא "אין דבר העומד בפני הרצון"
גם בתנ"ך מופיע רצון.
הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!
|
|
|
|
| נשלח ב-3/3/2005 13:36 |
|
| |
קעלעמר,
למשל: "ויאמר ד' הן עם אחד ושפה אחת לכלם וזה החלם לעשות ועתה לא יבצר מהם כל אשר יזמו לעשות".
ולמה הקשר לא מובהק? כי שתי הדוגמאות עוסקות בהקשר ספציפי, לא בהכרזה כללית של "אין דבר העומד בפני הרצון". והרי לכולי עלמא יש מקרים שאדם יכול לעשות את רצונו. השאלה אם זה נכון באופן כללי.
וגם הסגנון הלשוני רחוק.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-3/3/2005 04:44 |
|
| |
המנהג הנפוץ להשיק את הכוסיות זו לזו בעת אמירת 'לחיים' גם היא מקורה אי שם בעבר אם כי לא דתית.
שתי מלכים שלחמו זה בזה והיו נפגשים למטרות שלום היו משיקים את כוסיות היין זה בזה, בכדי לשלול הרעלה ולוודא שלא הוכנס רעל, היין היה נשפך מכוס אחת לחברתה, וכך היה המלך המארח מראה כי אינו חושש לשתות את היין שהוכן לאורחו.
וזהו המקור להשקת כוסיות.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/3/2005 01:20 |
|
| |
עפר
זהו הציטוט המלא. מִפְּנֵי חֹסֶר אֱמוּנַתְכֶם כִּי אָמֵן אֹמֵר אֲנִי לָכֶם אִם־יֵשׁ בָּכֶם אֱמוּנָה כְּגַרְגַּר הַחַרְדָּל וַאֲמַרְתֶּם אֶל־הָהָר הַזֶּה הֵעָתֵק מִזֶּה שָׁמָּה וְנֶעְתַּק מִמְּקוֹמוֹ וְאֵין דָּבָר אֲשֶׁר יִבָּצֵר מִכֶּם׃
והנה עוד אחד:
כִּי־אָמֵן אֹמֵר אֲנִי לָכֶם כָּל־אֲשֶׁר יֹאמַר אֶל־הָהָר הַזֶּה הִנָּשֵׂא וְהֵעָתֵק אֶל־תּוֹךְ הַיָּם וְאֵין סָפֵק בִּלְבָבוֹ כִּי אִם־יַאֲמִין כִּי יֵעָשֶׂה דְבָרוֹ כֵּן־יִהְיֶה־לּוֹ כַּאֲשֶׁר אָמָר׃
הקשר אינו מובהק?
ואדרבא, מצא מקור בתנ"ך.
הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!
תוקן על ידי - מנהלי_משנה - 03/03/2005 2:27:12
|
|
|
|
|
