| נשלח ב-6/3/2005 13:11 |
 |
| |
על החזות הפיזית של עדות ישראל השונות
כידוע, בדרך כלל נראים בני עדות ישראל באופן דומה לבני הגלות שבה שהו. יהודי אתיופיה כהים מעין הגויים שם, ויהודי גרמניה והולנד בהירים בדומה לבני ארץ מוצאם.
בהנחה שבעת היציאה לגלות לא היו הבדלים כאלה, ממה הנם נובעים?
אני מכיר שלושה הסברים לתופעה.
א. טענה נפוצה היא שמכאן הוכחה שדמם של גויים רבים (או גרים) זורם בקרב כל העדות (או לפחות רובן). האמנם?
ב. אמנם הדברים מורכבים יותר. האם זה מקרה שגוון עורם של בני אפריקה כהה ושזוף ואילו צבעם של בני צפון בהיר? הדעת נותנת שיש פה גם השפעה סביבתית. מי שחשוף מאוד לשמש - משתנה בשלב מסוים לא רק גוון עורו, אלא גם הגוון של צאצאיו. אולי לכן צבע עורם של הכושים באמריקה בהיר יותר בדרך כלל מזה של אחיהם באפריקה.
ג. סברה שלישית ששמעתי, שאינה ניתנת לאימות או להפרכה, היא שישנו קשר סגולי בין הקהילה היהודית לבין מקום מושבה, שמשפיע בשלב מסוים גם על החזות החיצונית.
אשמח אם חברי הפורום יוכלו להוסיף מקורות בנושא האמור, ואולי אף הפניות למחקר ביולוגי-גנטי. תודה!
|
|
|
|
| נשלח ב-3/5/2010 01:44 |
|
| |
בכל אופן - ובלי שום קשר לנכונותן של התיאוריות הקונקרטיות שהועלו על ידי - הפואנטה שלי היא כזאתי:
ראיתי שהדיון פה מתנהל בצורת או/או: או שהאקלים בכלל לא קשור לכהות העור, או שהאקלים גורם להיות לעור כהה או בהיר. ושתי האופציות הן בלתי נכונות (בגלל הסיבות שהועלו פה כבר ע"י קודמי).
אך ישנה הדרך השלישית של הסבר. שהוא הסבר אבולוציוני קלאסי:
שמה שגרם לשינויים היו גורמים אקראיים - אך שינויים מסויימים יותר מותאמים לתנאים מסויימים מאשר לאחרים..
|
|
|
|
| נשלח ב-3/5/2010 01:24 |
|
| |
בואו נעמיד דברים על דיוקם:
קודם כל, ישנו הבדל בין שיער בהיר לבין עור בהיר לענינינו.
אטפל ראשית בבהירות העור:
האינואטים והאינדיאנים הם מאותו מוצא גנטי (לפי הדעה המקובלת הגורסת שתושביה המקוריים של יבשת אמריקה חצו את מיצר ברינג מכיוון סיביר של היום).
אבל האינואיטים בהירי עור בעוד ששאר האינדיאנים כהי עור (וככל שמתקרבים לקו המשווה, העור כהה יותר ויותר). באותו אופן, תושבי סיביר המקורים יותר בהירים מהמונגולים - וזאת למרות שאלו צאצאי אלו (לפי הדעה המקובלת).
יתר על כן - כולנו צאצאי אפריקאים כהי עור. אבל לא כולנו כהי עור בעצמינו.
כך שיש קשר בין חשיפה לקרני עור בזווית ישרה לבין קהות עור - אבל קשר עקיף - לא סיבתי ישיר. ככל שהזווית של קרני השמש יותר קרובה לזווית הישרה, בפועל העמים החיים מאות אלפי שנים בתנאים אלה, העור שלהם כהה יותר.
עכשיו, אין זה אומר שזווית קרני השמש גורמת לעור להיות כהה יותר (אינני עכשיו מדבר על שיזוף וכדומה אלא על תכונות גנטיות).
ההסבר הוא אחר. ישנן מטאציות גנטיות אקראיות (לפחות , לא מכוונות מטרה) הגורמות לעור להיות בהיר יותר או פחות [עם יותר או פחות פיגמנטאציה]. עכשיו, מכיוון שבארצות הקרובות לקו המשווה עור כהה נותן יתרון אבולוציוני (הגנה מפני קרינה וכדומה), הרי שאלו שהיו בעלי עור כהה יותר שרדו יותר והעבירו יותר מהגנים (המוטאנטיים) שלהם לצאצאיהם. בארצות הרחוקות יותר מקו המשווה , לעומת זאת, העור הכהה הוא חסרון - ולו בגלל שהאנרגיה המושקעת בפיגמנטאציה איננה מושקעת באפיקים אחרים. לכן בארצות הקרות יותר, דווקא בהירי האור שרדו.
עכשיו, לגבי בהירות השיער, הסיפור שונה במקצת.
קהות שיער איננה מקנה יתרון אבולוציוני המשתנה עם האקלים (אבל, מן הסתם כן מקנה ייתרון כלשהו - אחרת הפיגמנטאציה הייתה מיותרת ומהווה חסרון מבחינה אבולוציונית). בהירות שיער מקנה יתרון אבולוציוני בערך כמו בהירות עור (שוב, הענין של אי בזבוז משאבים).
התיאוריה הקיימת כעת היא שהגן הבלונדיני נוצר בקרליה של היום (בין רוסיה לפינלנד) אצל אינדיבידואל אחד (לפי ההשערה - אצל נקבה אחת) והתפשט משם בזכות העדפתם של הזכרים את הנקבות הבלונדיניות [שגם לזה יש כל מיני הסברים ספקולאטיביים למה זה קורה שאין זה המקום].
תוקן על ידי רדףהשיג ב- 03/05/2010 01:39:14
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-2/5/2010 15:32 |
|
| |
תוקן על ידי מטפחתספרים ב- 02/05/2010 15:34:26
|
|
|
|
| נשלח ב-2/5/2010 15:31 |
|
| |
| עפר_ואפר כתב: |  | | מואדיב,
א. יישר כוח על הסקירה בעניין תורת האקלימים. היא בהחלט הוסיפה לי, גם אם את עיקרי הדברים ידעתי גם קודם. ובכל זאת, לא ענית לי על השאלה הראשונה לעיל. האם זה מקרה בעלמא שהכושים נמצאים באפריקה ובהירי העור בצפון אירופה? ואיך בכלל התפתחו הגזעים השונים לפי התאוריות המדעיות? מזני קופים שונים?
ב. הערה טכנית קלה: יש הבדל די גדול בין האסקימואים לבין הכושים באפריקה, וקשה להכליל את שניהם בהגדרה "כהי עור".
ג. אנא נסה לענות לי גם אתה על השאלות שהצגתי לגם וגם: 1. האם המסקנה היא שרובם ככולם של האשכנזים שאינם נראים כאלה, אלא יותר אירופאים, זה משום שחלק מאבותיהם הם גויים (ובלשון פרובוקטיבית: שדמם אינו יהודי באופן בלעדי)? 2. האם ייתכן נניח שהתכונות היהודיות רצסיביות יחסית, ולכן גם אם רק 10% מהאבות או האימהות של הקהילה הם גויים, תהיה להם השפעה רבה על החזות החיצונית של הקהילה?
|
|
בצפון אירופה (סקנדינביה) חיים שתי קבוצות אוכלוסיה - צאצאי שבטים גרמאניים (שבדים ונורווגים) ולאפים והנה הפלא ופלא הראשונים גבוהים בלונדינים ובעלי עיניים כחולות ושניים נמוכים כהים ובעלי שער שחור - מה המסקנה? למה גורם אקלים קר?
(כנ"ל לגבי סלאבים ושבטים סיביריים בסיביר, אסקימוסים וצאצאי בריטים וצרפתים בקנדה).
היכן בעולם - מלבד בצפון ומרכז אירופה - התקיימה תכונת הבלונדיניות והעור הבהיר? (באקלים קר חם או ממוזג).
|
|
|
|
| נשלח ב-15/3/2005 17:41 |
|
| |
מה שחיפוש בגוגל עבור "בת-שבע בונה תמיר" העלה:
(קריאה בקישורים על אחריות הקורא:)
http://www.hayadan.org.il/neweuropeans.html
http://www.haayal.co.il/story_414
השם הועלה ע"י דר הלפרין בתחילת האשכול.
לעפר_ואפר, אני מקווה שתמצא שם תחילתם של דברים.
איני חושב שאפגנים דומים לסקנדינבים, ואיני חושב שכל הסקנדינבים דומים.
אנו יודעים על מקרים רבים של גיורים וגם כמה גיורים המוניים בהיסטוריה שלנו.
עד שאתה משווה אשכנזים וספרדים, עיין קהילות היהודים בהודו או בסין (נכחדה). ומה בכך אם נדמו היהודים לשכניהם?
מצד שני יהודים רבים חיו באירופה מאות בשנים ולא "זכו" להיראות אריים.
אולי כדאי להבדיל בין שתי שאלות. אחת: מקור השינויים בין "גזעי" האדם בכלל. שתים: עדות ישראל. התשובה לשאלה הראשונה קשורה בטווחי זמן שונים לגמרי מן התשובה לשאלה השניה.
ובכל מקרה התקיים דבר הנביא:
"ואל יאמר בן-הנכר...הבדל יבדילני"
שאלה קשורה:
אומרים חז"ל "שהיו ישראל מצוינים שם". שאלתי, למה היה צורך בזה? הרי ישראל הם שמיים ומצריים הם מבני-חם, וההבדלים ניכרים בקלות?
|
|
|
|
| נשלח ב-15/3/2005 16:27 |
|
| |
עפר ואפר
לגבי השאלה כיצד נוצרים גזעים שונים דומני שהתשובה היא שמוטציות(=שינויים אקראיים בגנום) יוצרות גיוון באוכלוסייה. אם פרטי האוכלוסייה מזדווגים זה בזה , הרי שבסופו של דבר התכונות השונות (שאינן נכחדות על ידי מנגנון הברירה הטבעית) יתפזרו באופן אחיד.
מכיוון שהאוכלוסייה מחולקת לתתי אוכלוסיות הנמצאים באיזורים גיאוגרפיים שונים, כך שבדרך כלל בכל תת אוכלוסיה מזדווגים הפרטים כמעט באופן בלעדי זה עם זה, ומכיון שמנגנון הברירה הטבעית מסננת תכונות שונות באיזורים שונים בהתאם לתנאים הסביבתיים ,נוצרים גזעים מובחנים זה מזה. ולכן ברור שבסופו של דבר, לסביבה המקורית יש השפעה מכרעת. השאלה היא רק באלו טווחי זמן. כמו כן, אם קיימים שני גזעים במקום אחד (שאחד מהם או שניהם היגרו לשם ממקום אחר) והם אינם מזדווגים זה עם זה,הם ישמרו במשך זמן רב על מובחנותם, אם כי יתכן שכעבור זמן רב עוד יותר, התפתחות שני הגזעים תתכנס וההבדלים הראשוניים יטושטשו לבלי הכר. השאלה העיקרית בכל זה היא כמה זמן לוקח עד שמצטברים מספיק שינויים . יתכן שאפילו אלפי שנים אינם מספיקים.
עוד נקודה שיש להוסיף היא, שיש תכונות שאם הם נכנסים לאוכלוסייה מבחוץ , הם מתפשטים כעבור זמן לכל האוכלוסייה . ולכן יתכן שאין צורך להניח שדמם של גויים "רבים" זורם בעורקנו . יתכן שגם גויים מעטים יספיקו והלא בכך אין ספק שהיו גרים.
תוקן על ידי - מציץ_ונפגע - 15/03/2005 16:37:40
|
|
|
|
|
| נשלח ב-15/3/2005 15:22 |
|
| |
לב,
התפיסה שעומדת בבסיס המדרש שהבאת, היא שלגווני עור שונים יש תכונות ערכיות שונות, למשל:
שחור = עונש, משהו רע, ערך נחוּת, כיעור וכו'.
אם יש אנשים שחורים, כנראה שאחד מאבותיהם חטא או נהג שלא כשורה ולכן הם נענשו לדורי דורות בצבע השחור.
המדרש שלך (ולא - זה לא "פשוט" כלל, אבל זה בהחלט "דרוש"...), לגבי גווני האדמה השונים, מבוסס על תפיסת עולם שונה בתכלית.
איני מבינה את הקשר בין אף אחד מן הדברים שאמרת לעניין ה"סגוליות", אבל אני חייבת להודות, שמלכתחילה לא הבנתי את כוונת עפר בדבריו אלה. ואשמח אם יסביר אותם שנית, או אולי תוכל לעשות זאת אתה.
תוקן על ידי - אמשלום - 15/03/2005 15:30:51
|
|
|
|
| נשלח ב-15/3/2005 13:36 |
|
| |
יש מדרש,כמדומני,האומר שחם נהפך לכושי עקב שלא נמנע מתשמיש בזמן המבול.וכן העורב.לדעתי חז"ל מצביעים כאן על עניין סגולי.
אם כי תמיד יבוא חכם ויוכיח כי ריבוי תשמיש גורם לכהות מסויימת בגוון העור (יצא כבר מחקר על זה?) ובזמנם עקב שינוי האויר במבול ולחצים אטמוספיריים קשים,הכהות הפכה לשחרות של ממש.
ולמה לא תאמר פשוט:
אדם הראשון נברא מעפר כל הארץ,כל המינים והגוונים.ויש אדמה שחורה(אני מניח) ממילא ייתכן שאחד מילדיו או צאצאיו יצא שחור.ולא שאני מבין בגנטיקה,אבל אני מניח שאם לאב הראשון היו יסודות שחורים,ייתכן שזה יצא בוולד אחד בעתיד .וזה שנבחר דווקא חם,הוא עקב עוונו.חם וצאצאיו עברו במרוצת הדורות לשכון באפריקה.ולכן הם רוב שם.וכן לגבי יפת ושם.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-15/3/2005 12:47 |
|
| |
רבויתיי!
ככה ידעך לו האשכול? געוואלד!
א. אין פה אף אחד שיכול לגלות את אוזני איך מסביר המדע כיצד נוצרו גזעים שונים בעולם?
ב. האם מוסכם פה על כולם שכל האשכנזים שגוון עורם בהיר זה משום שזורם בהם דם גויים או גרים, וההסבר האלטרנטיבי היחיד הוא ההסבר הסגולי בתחילת האשכול?
|
|
|
|
| נשלח ב-11/3/2005 12:57 |
|
| |
צמח,
במקרה זה מדובר על השפעה סביבתית על מי שגדל שם, לא השפעה גנטית על הצאצאים, ולכאורה אינו קשור לענייננו.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/3/2005 01:16 |
|
| |
אבות דר"נ פרק חמשה עשר, ג:
מה היה ענותנותו של הלל הזקן?
אמרו: מעשה בשני בני אדם שעמדו והמרו זה את זה וזה את זה בארבעה מאות זוז. אמרו כל שילך ויקניט את הלל יטול ארבע מאות זוז.
הלך אחד מהם, ואותו היום ערב שבת היה עם חשיכה, וקא חייף רישיה. בא וטפח לו על הדלת.
אמר: היכן הלל, היכן הלל?
- נתעטף ויצא לקראתו.
אמר לו: בני, מה אתה צריך?
אמר לו: הלכה זו אני צריך לשאול.
אמר לו: אמור.
אמר לו: מפני מה עיניהם של תרמודים תרוטות?
אמר לו: מפני שדרין בין חול במדבר ובאות רוחות ומפזרות אותו על עיניהם לפיכך עיניהם תרוטות.
הלך והמתין שעה אחת וחזר וטפח לו על הדלת אמר היכן הלל היכן הלל נתעטף ויצא
אמר לו: בני מה אתה צריך?
אמר לו: הלכה אני צריך לשאול.
אמר לו: אמור.
אמר לו: מפני מה רגליהם של אפרקיים רחבות?
אמר לו: מפני שהם יושבין עם בצעי המים ובכל יום ויום הם הולכים במים לפיכך רגליהם רחבות.
הלך והמתין שעה אחת וחזר וטפח על הדלת אמר היכן הלל היכן הלל. נתעטף ויצא.
אמר לו: מה אתה צריך לשאול?
אמר לו: הלכה אני צריך לשאול.
אמר לו: אמור.
נתעטף וישב לפניו.
אמר לו: מה אתה צריך?
אמר לו: כך נשיאים משיבים, אל ירבו כמותך בישראל.
אמר לו: חס ושלום! הוי זהיר ברוחך. מה אתה צריך?
אמר לו: מפני מה ראשיהם של בבליים ארוכים.
אמר לו: בני הלכה גדולה שאלת. לפי שאין שם חיות פקחות, כשנולד הולד מגדלות אותם על אברים של עבדים ושל שפחות, לפיכך ראשיהם ארוכות. אבל כאן שיש חיות פקחות, כשנולד הולד מגדלות אותו בעריסה ומשפשפות את ראשו, לפיכך ראשיהם סגלגלין.
אמר לו: איבדת ממני ארבע מאות זוז.
אמר לו: כדאי הוא הלל שתאבד על ידו ארבע מאות זוז וארבע מאות זוז והלל אל יקפיד:
|
|
|
|
|
| נשלח ב-11/3/2005 01:00 |
|
| |
מייפל,
א. איזה עם במרכז אסיה בהיר כמו הצפון אירופאים? מעודי לא שמעתי על אסייתי שנראה כמו סקנדינבי. באיזה ספר של קיפלינג מדובר?
ב. הלא תודה שהאשכנזים דומים חיצונית יותר לגויים האירופאים ועדות המזרח לגויים בני המזרח התיכון ויהודי תימן לגויים התימניים ויהודי אתיופיה לכושים – הרבה יותר מאשר אלה לאלה?!
ג. דמיון פיזי חיצוני לכאורה אינו נתון לבחירת האדם מרגע שכבר נולד. מה כוונתך שהיהודים התדמו לשכניהם? התחתנו אתם?!
ד. בינתיים לא מצאנו כאן אלא שתי אפשרויות להסביר מדוע האשכנזים בהירים. או שחלק מאבותיהם היו גויים (או גרים), ברב או במעט, או השפעה סגולית.
ואולי מישהו מכל המלומדים יסביר לי בכל זאת איך נוצרו גזעים שונים בעולם? ובפרט לאור הטענה שכולם באו מאפריקה.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/3/2005 00:57 |
|
| |
לב32
נהניתי ממגוון המקורות שהבאת מקופיא.
א. כך הלשון בפדר"א: "והביא נח לבניו ולבני בניו ובירך אותם במנוחותיכם והנחילם את הארץ, בירך לשם ובניו שחורים וטוים והנחילם את הארץ נושבת, בירך לחם ולבניו שחורים כעורב והנחילם תוך הים, ובירך ליפת ולבניו כלם והנחילם מדבר ושדותיו, אלה הנחילם".
ב. פשוט שאין הכוונה בגר"א שכל בני אסיה הם משם. הרי הכנענים ואחרים הם ג"כ מבני חם.
ג. איני מכיר ברייתא כזו, אך לכאורה לא ייתכן שצבע מסוים הוא סימן ליהודי בלבד, שהרי כל צבע שתביא ישנו מעין זה גם גויים.
ד. הייתה יולדת שחורים – יולדת לבנים, היא כמובן ברייתא (סוטה כו א ועוד). והכוונה מן הסתם שחורים כמו הכושים.
ה. עניין השפעת הדמות שעליה מסתכלים קודם ובשעת תשמיש וכן עניין המקלות בשקתות נדונו בארוכה במאמרו של פרופ' יהודה פליקס, תחומין ג עמ' 461. על כל פנים טענתו של פליקס היא שהמלאך שראה יעקב בחלומו (השני) גילה לו את חוקי התורשה של מנדל (וגם את חוק "און יתר להטרוזיגוט", שהתגלה מאוחר יותר), ולכן זכה בצאנו של לבן. לעומת זאת המקלות בשקתות המים לא הועילו, אלא באו רק להרגיע את לבן שיעקב מנסה להשפיע על הצאן בדרכים שהיו מקובלות אז. עיין שם באורך.
ו. מובא שם הסיפור על צמד הכושים שנולד להם בן לבן ורבי גילה שזה משום שהייתה להם מראה לבנה (ב"ר עג), אלא שלפי דברינו קשה על סיפור זה. ועוד מימרות דומות. האם טעו בזה חז"ל?
ז. ואם כבר מקורות, יש מקום להוסיף שעל הכושי מברכים משנה הבריות (ברייתא בברכות נח ב ועוד, ונפסק באו"ח רכה ח).
ומכל זה רק מתחזק האמור לעיל שעם ישראל ביסודו אינו כהה ככושים ואינו בהיר כאירופאים, אלא באמצע. והדרא קושיה לדוכתא: האם כל האשכנזים שגוון עורם בהיר זה משום שזורם בהם דם גויים או גרים, או שאפשר להסביר באופן אחר כלשהו?!
|
|
|
|
|
|
) אבל ניתן ליחס זאת ל"מצב הרוח".
