בית פורומים עצור כאן חושבים

מקור חדש לאמונה - אמונת חכמים

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-8/3/2005 17:30 לינק ישיר 
מקור חדש לאמונה - אמונת חכמים

זאת לפנים בישראל, נחלקו בני ישראל המאמנים, עד ימינו אלו, מהו מקור האמונה, מהם הראיות לקיום האל, ומה רמת העיסוק בנושא.

כעקרון נחלקו ל-2 כיתות:
אלו סוברים הוכחות שכליות, סיבה בלי מסובב, כי אראה שמך מעשה אצבעותיך, מה טעם לכל זה וכו' וכו'

ואלו סוברים מסורה לנו מאב לבן, יציאת מצרים, מתן תורה וכו' (לא אכנס למחלוקת הראשונים אם ניסים נחשבים או לא).

כמדומה שלאחרונה, ובעיקר בציבור החרדי, התפתחה ביסוס חדש לאמונה, אשר אפילו אם בבחינת "ליבא לפומא לא גליה" הוא אצל רבים, מהווה מרכיב מרכזי באמונה התמימה - והיא אם פלוני שהיה גדול בתורה/גאון/צדיק, האמין, כנראה שזה נכון.

דהיינו למשל אצל בני ישיבות ליטאיות אני משוכנע ששכונע פנימי גדול לאמונה נובע מהאמונה בגאון מווילנא. משהו בסגנון "הוא ודאי יותר חכם ממני, ובודאי יותר חכם מכל הכופרים המתחכמים, והוא כל ימיו למד בלי ביטול רגע, והוא חשב שהגיע לידעת כל התורה כולה בפרטיה ודקדוקיה, וידע איפה מרומז בכל מילה כל מה שתלמיד ותיק עתיד לחדש בכל עניין כולל כמובן בקבלה, ולא היה גילוי אליהו או יעקב, ממילא חייב להיות שדבר הזה אמיתי ושכל קושיא או סתירה הייתה ידועה לו והוא ידע את הפשט והסוד האמיתי מאחורי זה"

בימינו רבים בב"ב ובירושלים מאמנים בגלל שהיה אדם שקראו לו החזון איש, בכוון קצת שונה מהגאון. דהיינו "החזון איש למד כל חייו לאמיתה של תורה. החזון איש היה אדם מעניין. הייתה לו חשיבה מקורית ומעמיקה. הוא גם קצת הבין מתמטיקה ומדעים ורפואה. הוא האמין באמונה שלמה אז גם אני אאמין שיש שם עומק ושיטה"

המעניין בתופעה זו שהיא בעצם הפוך הסדר - במקום האמונה באלוקים ובתורה, המובילה לאמונה "שלא בשמים היא" ומסרן לחכמים בכל דור, וממילא יש לכבד להאריך ולראות מפני גדולי וצדיקי הדור - נהפוך הוא, מאחר ואני מאמין שר' חיים קנייבסקי צדיק ושכל מה שהחפץ חיים גוזר ד' מקיים, אני מאמין שיש שכר ועונש ויש השגחה פרטית.

אשמח על כל תגובה לתיזה, למרות שמכיר אני שהיא איננה שאלה פילוספית או אמונית אלא יותר שאלה סוציולוגית ופסיכולוגית.



דווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/2/2010 18:24 לינק ישיר 

צענע: אגב זה אחד הסיבות שחז"ל אומרים

תלמוד בבלי מסכת עבודה זרה דף יט עמוד א

כל הלומד תורה מרב אחד - אינו רואה סימן ברכה לעולם.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/2/2010 18:05 לינק ישיר 

צענערענע כתב:
אילו האחוזים הבודדים היו של אנשים פשוטים  הייתי אומרת שאתה צודק.
 
אבל כאשר מדובר על רבנים ואנשי חינוך המתיימרים לחנך הרי האחוזים האלה הם משמעותיים.
 
תאר לעצמך תלמיד צעיר שעומד מול סיטואציה שבה:

מצד אחד יש רב ומחנך שנחשד במעשים שלא יעשו .

מאידך קמים אנשים נכבדים שמדברים סרה נגד הרבנים שקמים נגדו בפורום תקנה ואומרים שבהאשמה זו הרבנים  עברו איסורי תורה.

מצד שלישי ,אותו תלמיד נזכר בעוד מקרים  שקרו בעבר.

וכאן בא הרב בן דוד ודורש מאותו תלמיד שלא יסתמך על חכמים אלא יתחיל בעצמאות מחשבתית שמתבססת על התורה ולא על אמונת חכמים ואז התלמיד שואל ל את עצמו אם בארזים נפלה שלהבת מה יגידו אזובי הקיר?אם אותם חכמים שהיו בקיאים יותר ממנו בתורה נפלו כך איך דורשים ממנו להסתמך על עצמו?

(שלא לדבר על כך שאמונת חכמים היא מאבני היסוד של היהדות ואם מערערים עליה בעצם הורסים את היהדות.)


(לאליאור_חן הצדיק: (מהאשכול הסמוך) האם חז"ל התכוונו למילות הזהב של "צענערענע"
הרי כל מילה כאן היא זהב ממש, היעלה על הדעת שחז"ל התכוונו על נשים בימינו ??)

לגבי טענתך: שאומרים תורה ? מתכוונים לחכמה וחכמים, וחכמים = אמונת חכמים,
אם כל ילד היה מרגיש שהחכם מצדיק את חטאיו ? ועושה מחטאיו אידיאל ? אז טענתך רלוונטית,
אבל כל זמן שאפי' החכם לא מצדיק את חטאיו, ומתבייש בו, אז כל ילד לומד מזה כמה צריך להיות זהיר במעשיו,
הרי בתורה עצמה הילדים לומדים מסיפורי גדולי האומה, למשל הביקורת של חז"ל אפי' על משה רבינו\שאול המלך\דוד המלך\שלמה המלך וכו' וכו'



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/2/2010 17:42 לינק ישיר 

אילו האחוזים הבודדים היו של אנשים פשוטים  הייתי אומרת שאתה צודק.
 
אבל כאשר מדובר על רבנים ואנשי חינוך המתיימרים לחנך הרי האחוזים האלה הם משמעותיים.
 
תאר לעצמך תלמיד צעיר שעומד מול סיטואציה שבה:

מצד אחד יש רב ומחנך שנחשד במעשים שלא יעשו .

מאידך קמים אנשים נכבדים שמדברים סרה נגד הרבנים שקמים נגדו בפורום תקנה ואומרים שבהאשמה זו הרבנים  עברו איסורי תורה.

מצד שלישי ,אותו תלמיד נזכר בעוד מקרים  שקרו בעבר.

וכאן בא הרב בן דוד ודורש מאותו תלמיד שלא יסתמך על חכמים אלא יתחיל בעצמאות מחשבתית שמתבססת על התורה ולא על אמונת חכמים ואז התלמיד שואל ל את עצמו אם בארזים נפלה שלהבת מה יגידו אזובי הקיר?אם אותם חכמים שהיו בקיאים יותר ממנו בתורה נפלו כך איך דורשים ממנו להסתמך על עצמו?

(שלא לדבר על כך שאמונת חכמים היא מאבני היסוד של היהדות ואם מערערים עליה בעצם הורסים את היהדות.)



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/2/2010 16:37 לינק ישיר 

 

צענערענע כתב:

למקסמן

 אני דיברתי על קיום מצוות והמנעות מעבירות ולא על כישורים שכליים.


 
אף אחד לא חושב שקיום המצוות היא כקסם נגד העבירות,
רק ההבנה השכלית של המצוות וקיומם בשכליות, היא היא  גורמת במילא שלא נעשה עבירות,
אין קריאת שמע גורמת לאהבת האלוקים, המלמול של מילים לא גורמת לכלום, כך גם עשית מצוות, וכך גם בלימוד התורה,
שאדם בשעת קריאת שמע באמת מסתכל על החצי כוס המלאה של חייו ובזה הוא מודה ואהוב את אלוקים,
רק כך הוא מקיים את מצוות קריאת שמע, (אני כמבון מתכוון לחלק של ואהבת את ה' אלקיך בכל לבבך וכו')

לגבי שאלתך המקורית ?
לכל כלל יש יוצא מן הכלל,
עצם הדבר שרק אחוזים בודדים לא מצליחים, כנראה שהשיטה עובדת,




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/2/2010 15:25 לינק ישיר 

למקסמן

 אני דיברתי על קיום מצוות והמנעות מעבירות ולא על כישורים שכליים.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/2/2010 15:15 לינק ישיר 

צענערענע כתב:
www.nrg.co.il />
 
קטע זה מעורר תהיות וסותר את דבריו  שהרי נוכחנו לדעת שהתורה לא הגנה והצילה את החוטא,(לכאורה)נשוא מאמרו,אז איזו ערובה יש לכך שידיעת  התורה ו/או עיסוק בה יכוונו את בני הנוער באופן עצמאי לדרך הנכונה?



את לא מרגישה את הפרדוקס של שאלתך ?

הרי כל התהיות שלך היא אך ורק בגלל שלמדת והשכלת להבין מתוך הלימוד שלמדת כל חייך,

הרי מי שלא לומד אין לא בכלל תהיות, פשוט הוא מתנהג כבהמה,



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/2/2010 14:26 לינק ישיר 

http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/061/944.html



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/2/2010 14:07 לינק ישיר 

www.nrg.co.il />
במקור הנ"ל דן הרב בן דוד בהשלכות של פרשת הרב אילון לגבי הנושא של אמונת חכמים.
.

אבל אותו כותב לא שם לב שהקטע האחרון במאמרו שאצטט אותו במלואו:

"אחת המטרות החשובות של העיסוק בלימוד התורה, היא היכולת שרוכש האדם לאתר את חולשותיו, ואת תחומי העיוורון שלו. לימוד התורה הוא הכלי שבאמצעותו לומד האדם להכיר את עצמו; בכך, אמור האדם לשפר ולשכלל את האופן שבו הוא משתמש ביכולת הבחירה שלו. שהרי, לעיתים, כפי שיודע כל אחד מאיתנו, 'תתע הנפש בתוהו לא דרך'! "

קטע זה מעורר תהיות וסותר את דבריו  שהרי נוכחנו לדעת שהתורה לא הגנה והצילה את החוטא,(לכאורה)נשוא מאמרו,אז איזו ערובה יש לכך שידיעת  התורה ו/או עיסוק בה יכוונו את בני הנוער באופן עצמאי לדרך הנכונה?




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/3/2005 20:28 לינק ישיר 


"רק יחידי-סגולה הם, אשר יוכלו להעיד על הדת,והם:אנשים,

אשר לפנים בערה בהם השלהבת,ועתה-כאילו כבתה הלהבה,

אבל עוד "גחלת לוחשת בערימת הדשן". יודעים הם את

לידת הדת ואת חבלי הלידה מעצמם ובשרם.אבל,באותה שעה

רחוקים הם מן השלהבת ההיא כדי כך,שיש להם פרספקטיבה.

באופן זה הרי הם עדים ודיינים,נשפטים ושופטים,בעלי אמת

סובייקטיבית ובעלי אמת אובייקטיבית גם יחד"


[ר' הלל צייטלין הי"ד "על גבול שני עולמות" עמ' 11]




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/3/2005 19:43 לינק ישיר 

יוריקס, גם חציית הקוים אינה מלמדת דבר, שכן בדרך כלל היא נובעת מצורך נפשי ל"התנתקות" מן העבר (הורים סביבה וכו'), ואדרבה. ושוב אנו בתחום הפסיכולוגיה.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/3/2005 18:57 לינק ישיר 

אם מביעים ראיה מאמונה או חוסר אמונה של אחרים אזי ניתן לטעון:
1. יש להתעלם מכל מי שנולד וחי כמאמין או כלא מאמין שכן הינם תינוקות שנשבו לעניין זה וכל אמונתם/חוסר אמונתם אינה אלא מצוות אנשים מלומדה. ואם כן יש להביא ראיה רק מאלו שחצו את הקווים ל-2 הכוונים.
2. טענת הדוסים לגאוני הכופרים הומצאה לפני השואה כטענת "הלך לבו אחר כרסו" או כפירכתו של קעלמאר שאיננה דורשת ראיה - בעלי תאווה.
טענת הכופרים לגאוני המאמנים - אין הם מסוגלים להתחיל אפילו תהליך מחשבתי שיוביל לכפירה שכן לשיטתם של אז אסור באיסור חמור להרר בעניינים כאלו או במחשבות כפירה שכאלו. דהיינו הדיון עצמו בשאלת אמונה - כחוקר לדעת את האמת - לא על מנת להשיב - אסורה לאדם מאמין.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-13/3/2005 23:31 לינק ישיר 

מיציץ

הלוגיקה שבא אידך לסתור אומרת כך: אין לנו ראיה לאמונה אז אנו מסתמכים על הגאונים שחקרו והגיעו למסקנא הנכונה.
זאת אין לפרוך ע"י הבאת גאונים שבליבם פנימה הגיעו לאותה מסקנה. אך יצרם גרם להם להתרחק מהמסקנא הנכונה.
ובשביל להיות סתם בעל תאוה מה לי להזקק לגאונותם של אלה.

הבעיה היא שאיני בטוח איזה תאוה גדולה יותר.(וד"ל)

הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/3/2005 22:55 לינק ישיר 

מציץ, אתה זכית לגדול בדור כזה שמילוי התאוה אינו סתירה לאמונה, ועל כן אינך חייב לכפור כדי לעשות את העולה על רוחך. וסימנך:...



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/3/2005 21:40 לינק ישיר 

קעלעמער
"אם שפינוזה/מארקס/דארווין/ניטשה/פרויד/ראסל/הוקינג היה סתם בעל תאווה, מי אני ומה אני שלא אהיה ??"



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/3/2005 20:49 לינק ישיר 

שלויימעלע,

אתה כותב: "הסיפור הזה מלמד יותר מכל על בריסק ודרך חשיבתה. אם אין 'טאטע', אין בורא לעולם, הכל דרך 'טאטע' ".

נפלאתי למצוא ששורש הלך חשיבה זה הוא קדום מאוד, אם כי באותו גבול גיאוגרפי.

בהקדמה לשו"ת חוט המשולש מובא רעיון בשמו של ר' חיים מוולוז'ין, המברר מניין ידעו חז"ל ש'ראתה שפחה על הים מה שלא ראה יחזקאל בן בוזי הכהן על נהר כבר'? (וזה על דרכו של הגר"א לאתר מקור מקראי לכל מדרשי חז"ל).

רבי חיים עונה באילתור כמעט גאוני: דרשה זו נדרשה על הפסוק 'זה אלי ואנווהו' - ואין 'זה' אלא מורה באצבע.
והנה, סיום הפסוק הוא 'אלוהי אבי וארוממנהו', כלומר שחלק זה בנסוב על המיוחסים שבישראל, שיכלו לומר 'אלוהי אבי', ואם כך, בהכרח שהרישא 'זה אלי' מתייחסת לבלתי מיוחסים, דהיינו השפחות, כמשל.

ומה מוסר ההשכל של אבי הישיבות (הכל מובא שם)?
רק שפחה, או כל בלתי מיוחס אחר, של הכיר דרך אמונה מבית אביו הוא היה צריך לגילוי של 'זה אלי', ואילו המיוחסים לא נזקקו לגילוי זה שכן האמונה באה להם מבית אבא...

אפוא, ה'פרסונליזציה', כפי שאתה מכנה זאת, התחילה אצל יהודים שאתה עדיין מעריץ, 170 שנה לפני הרב סולובייציק.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > מקור חדש לאמונה - אמונת חכמים
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 לדף הבא סך הכל 3 דפים.

bholext