בית פורומים עצור כאן חושבים

המדע הקדום אליבא דחזו"א.

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-9/3/2005 16:54 לינק ישיר 
המדע הקדום אליבא דחזו"א.

בדרך כלל מקובל לחשוב (אצל אלו שאינם "חושבים")שבתחום התורני אנו אומרים שהראשונים כמלאכים, וכבר נשפך הרבה מגא-בייטים כאן לדון בנושא, ואליבא דידי ההסבר הכי פשוט שכן כל הקורב יותר למקור חותר יותר להבין משמעות הדברים ומכיון שמתן תורה הוא נקודת המקור הרי כל שהדור קרוב יותר לגילוי הנ"ל כך הם יותר בקיאים במקור. אם כי בוודאי יש לקחת בחשבון שהדור הקודם היו גם חכמים יותר, וכך משמע בגמרא ואכמ"ל.

אולם במדע, הרי מי לא יודע שבתחומי המדע דורות הקדומים היו בורים ממש בתחומי הרפואה והטכנלוגיה וכיו"ב. אולם הלום ראיתי שבאמונה ובטחון מקדיש החזו"א פרק שלם ללגלג על הדורות האחרונים המתיימרים לחשוב שהם החכמים הגדולים, ומביא מן המקרא הש"ס ופוסקים כל מיני הוכחות על חכמת הקדמונים כמו חניטת יעקב וכיו"ב. ספר הרפואות של שלמה (שלא הבנתי כיצד הוא מתקיף ומבטל דברי הרמב"ם)

ובאמת, הרי העולם המודרני טרפ פיענח את בניית הפירמידות וגנות התלויים של נבוכדנצר. (החזו"א אינו מתייחס לתופעות כאלו, שהרי רק התורה היא העדשה שממנה היא רואה את העולם)

ולפני זמן מה ראיתי בביקורת ספרים בעתון רציני בארה"ב ספר שרושם את כל ההמצאות הקדומות שאינן מביישות את המדע המודרני. (לצערי, שכחתי שם הספר שרציתי לבדוק) ולפי"ז אין יתרון לאחרונים על הקדמונים גם בתחום המדע.

ומכיון שכאן מצויים הרבה מתלמידי החזו"א, אני מעלה לפניכם מה דעתם על דבריו וגישתו הטיפוסית



דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/3/2005 07:31 לינק ישיר 

נישטאיך
רב תודות



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-15/3/2005 01:46 לינק ישיר 



לאריק,

<"לצערי אין לי את המקורות שהתיחסת אליהם. אודה אם תוכל לפרט">

"ניצוצי זוהר", הוא שם הערותיו של הרב ראובן מרגליות לזוהר, שנדפסו על גליון ספר הזוהר שבהוצאת מוסד הרב קוק.

חלק בראשית של הזוהר אינו בידי ברגע זה, וכתבתי מהזכרון, זכורני שמובאות שם מקורות לחניטת יעקב ויוסף ע"י הוצאת איבריהם הפנימיים, מקורות שכדוגמתם (ואולי אותן) אביא להלן.

******

בסוף ספר בראשית מסופר על שתי חניטות, לדברי רבי יונתן אייבשיץ, (בספרו ''יערות דבש,'' חלק שני - דרוש ז) היתה מטרת המצרים בחניטה : "כי ידעו מצרים כל זמן שגוף קיים, הנפש דבקה בגוף ואינה נפרדת ממנו כדרך הדביקות, כי כל מה שדבק בסטרא אחרא תמיד לא יפרד הדביקות, ולכך כל זמן שגוף קיים, הנפש דבקה בגוף, וכאשר נתעכל הבשר ונרקב הגוף, הנפש תשוב למקום המוכן לה, וכל עניני מצרים היה לדרוש אל המתים ולהתקשר עם נפשות המתים כדי שיבואו ויגידו להם עתידות כנודע בקרא, וא"כ חשבו, כשירקב הגוף תתפרד הנפש, ולא יהיה להם נקל לדרוש אל המתים במעשה קסמים וקטורת זרה שלהם, כי תרחיק במדבר מקום אשר הרגיעה לילית, ולכך נתחכמו לחנוט לגוף המת, שיהיה קיום מבלי רקב וכליון, ולכך *שבעים יום* ימשחו אותו בשמן טוב המקיים הבשר לבל תבוא בו תולעת ורקב, ומניחים אותו בחמה ליבש עד שנעשה כל הגוף יבש כעצם ואבן, ומניחים אותו בתוך ארץ וחול, וגוף ההוא לא יקבל הפסד ורקבון כלל, כי על ידי שמן ויבשותו בחמה, נתקשה כעצם ואבן, ועוד היום קיימים הגופים שחנטו המצרים בשנים קדמוניות ההם, והוא הנקרא מומיי"א שמביאים מארצות מצרים לכל ארצות, והגופות יבשות והם קשים כעצם, והם קיימים בכל אברים וגידים לא יחסרו בו דבר, והוא על ידי חניטה הנ"ל, וא"כ שהגוף היה קיים, אף נפש המת היה דבוקה בגוף, ובזה היו מקטירים לגוף ונפש, ועושים קסמים לדרוש אל המתים ולהתדבק בם".

מה על חניטתם של יעקב של יוסף?

******

חניטתו של יעקב:

"וַיְצַו יוֹסֵף אֶת עֲבָדָיו אֶת הָרֹפְאִים לַחֲנֹט אֶת אָבִיו וַיַּחַנְטוּ הָרֹפְאִים אֶת יִשְׂרָאֵל.

וַיִּמְלְאוּ לוֹ אַרְבָּעִים יוֹם כִּי כֵּן יִמְלְאוּ יְמֵי הַחֲנֻטִים וַיִּבְכּוּ אֹתוֹ מִצְרַיִם שִׁבְעִים יוֹם". (בראשית נ, ג).

חניטתו של יוסף:

"וַיָּמָת יוֹסֵף בֶּן מֵאָה וָעֶשֶׂר שָׁנִים וַיַּחַנְטוּ אֹתוֹ וַיִּישֶׂם בָּאָרוֹן בְּמִצְרָיִם". (בראשית נ, כו).

******

לדברי ד"ר אברהם שטיינברג, בספרו "אנציקלופדיה הלכתית רפואית", (ערך "חניטה", חלק ב' עמודים 499-508), נשתמרו תיאורי החניטות המצריות, בעיקר בספריהם של ההיסטוריונים היוניים, הרודוטוס ודידורוס.

(הערה שלא מן הענין: ד"ר שטיינברג עומד ברגע זה בקרבתי, הוא הגיע למקומי למסע הרצאות).

לפי תיאוריהם השונים, היו מספר שיטות חניטה: יקרה, פחות יקרה וזולה.

החניטה היקרה ביותר, נעשתה למלכים ולעשירי העם, והיא בוצעה כדלקמן:

"ראשית הוציאו את המוח דרך הנחיריים בוו של ברזל, המוח עבר תהליך של ייבוש, ואחר כך נקבר עם הגופה, לתוך חלל הגוגולת הכניסו תערובת של בשמים שונים, ואת הנחיריים סתמו היטב בכדורי פשתן, אחר כך בוצע חתך בצידה של הגופה, דרכו הוציאו את איברי החזה והבטן. האיברים נרחצו ביין של תמרים, הושרו בבשמים שונים, והושמו בכדים מיוחדים, שעליהם נכתב שמו של הנפטר, את חלל הגופה מילאו בשרף של עצים, ובעיקר עץ ארז ובשמים אחרים, כמו מור וקינמון, ואחר כך תפרו את החתך שבבטן, הגופה הושרתה באמבט של נתר למשך *שבעים יום*, לאחר שנרחצה ביין של תמרים. לאחר תקופה זו, חזרו ורחצו את הגופה, ייבשו אותה היטב...".

בחניטה בדרך הפחות יקרה, מילאו את הבטן בשמן מעץ ארז, ע"י החדרתו בעזרת מזרק, מבלי לעשות חתך בגופה, ומבלי להוציא את איברי הבטן, לאחר מספר ימים הוציאו את השמן, אשר גרם למסמוס האיברים הפנימיים, וכך יצא תוכן הבטן החוצה, הגופה הושרתה בנתר, אשר גרם להמסת הבשר, ולא נשאר מהגוף אלא עורו ועצמותיו.

בדרך הזולה ביותר, שהיתה מיועדת לעניי העם בלבד, נשטף תוך הבטן בחומר ממיס, העמידו את הגופה בנתר, למשך *שבעים יום*, ואח"כ החזירו את הגופות לקרובי הנפטר".

יש להעיר, שלדברי הרודוטוס, (ורבי יונתן אייבשיץ, שאת דבריו הבאתי לעיל), היה תהליך החניטה שבעים יום, ואילו לפי ספר בראשית, היה תהליך החניטה ארבעים יום, ואילו הבכי היה שבעים יום, ד"ר שטיינברג מציין בהערה 7, שבמסמכים מצריים שונים, צויינו תקופות שונות לתהליכים של החניטה והקבורה.

בכל תהליכי החניטה שתוארו לעיל, הוצאו בשעת החניטה המעיים הפנימיים, אם ע"י פתיחת הבטן, או ע"י המסת האיברים.

לדברי הזוהר (כרך א (בראשית) פרשת ויחי דף רנ עמוד ב), היתה חניטת יעקב ללא הוצאת האיברים הפנימיים:

"ויצו יוסף את עבדיו את הרופאים לחנוט את אביו ויחנטו הרופאים את ישראל ס"ד כשאר בני נשא הוה חניטא דא, אי תימא בגין אורחא הוא דעבדו הא כתיב וימת יוסף בן וגו' ויישם בארן במצרים הא לא אזלו עמיה בארחא דהא תמן אתקבר וכתיב ויחנטו אותו, אלא ארחא דמלכין אינון בגין לקיימא גופייהו חנטי לון במשח רבות עלאה על כל משחין מעורב בבוסמין ושאיב ליה בגופא יומא בתר יומא בההוא משחא טבא ארבעין יומין דכתיב וימלאו לו ארבעים יום כי כן ימלאו ימי החנוטים, בתר דאשתלים דא קיימא גופא שלים זמנין סגיאין בגין דכל ההוא ארעא דכנען וארעא דמצרים מכלה גופא ומרקב ליה, לזמן זעיר מכל שאר ארעא ובגין לקיימא גופא עבדי דא ועבדי חניטא דא מגו ומברא, מגו דשוין ההוא משחא על טבורא והוא עאל בטבורא לגו ואשתאיב במעוי וקאים ליה לגופא מגו ומברא לזמנין סגיאין".

תרגום דברי הזוהר כפי שהוא בפירוש "הסולם" (עמוד רע"ב):

"וכי יעלה על דעתך שחניטה זו היתה כחניטת שאר בני אדם... אלא דרך המלכים הוא, שבכדי לקיים את הגוף שלא ירקב, חונטים אותו בשמן המשחה, העליון על כל השמנים מעורב בבשמים, ושמן הטוב ההוא נבלע בגוף יום אחר יום ארבעים יום שכתוב וימלאו לו, אחרי שנשלם זה הגוף מתקיים ימים רבים, משום שכל ארץ כנען זו וכל ארץ מצריםמכלה את הגוף ומרקיב אותו בזמן קצר מכל שאר הארצות, ובכדי לקיים את הגוף עושים זאת, ועושים חניטה זו בפנימיות הגוף ובחיצוניות, כי שמים את השמן הזה על הטבור והוא נכנס בפנימיות הגוף דרך הטבור, ונבלע במיעיו ומקיים את הגוף לימים רבים".

ואף שבתיאור החניטה של הזוהר, הוכנסו חומרי החניטה לתוך גופו של יעקב דרך הטבור, הרי רבים הם הטוענים, שחניטות יעקב ויוסף, היו כתיאור חניטת המלכים שהבאתי לעיל, והיינו ע"י הוצאת המעיים, כך הם דברי האברבנאל והאלשיך בראשית שם, וראה גם המדרש אגדה המובא ב"תורה שלמה" פרשת ויחי פרשה נ אות ו, ועיין בהערות שם, והתוספות יום טוב, (פסחים פ"ד משנה ט), המתאר את החניטה כך: "ועל ידי החניטה שהיא הוצאת כל האברים הפנימיים... ויחתכו העור והבשר מעט מעט עד שישארו העצמות לבד".

האם זה "כשר"?

הרשב"א (שו"ת א סימן שסט), נשאל:

"ראובן צוה בשעת פטירתו שישאו אותו לקבור אותו אל מקום קברות אבותיו. וביום שמת נאנסו ולא יכלו לישא אותו מיד. והכניסוהו לשעה בקבר מקום פטירתו. ועכשו רצו בניו להוליכו אצל קברות אבותיו. ומפני שאי אפשר לישא אותו מחמת הפסד הבשר וריחו נודף עד שיתעכל הבשר אם מותר ליתן על כל גופו סיד למהר העכול אי איכא בזיון המת בכך או לא? ...

והשיב:

תשובה : כל כי האי שעושין לעכל בשרו מהרה כדי לישא אותו למקום שצוה מותר. שאין כאן משום בזיון המת. ואין כאן משום צער שאין בשר המת מרגיש באזמל כל שכן ולא משום בזיון*.

וכך כתב גם הרדב"ז) תשובות, ח"א סימן תפ"ד).


******

האם דברי הזוהר נאמרו רק על דרך חניטתו של יעקב, או גם על חניטתו של יוסף?

החתם סופר (שו"ת חלק ב (יו"ד) סימן שלו ), מביא את דברי הזוהר, שלא פתחו את בטן יעקב ולא הוציאו את מעיו בשעת החניטה, אלא דרך טבורו הכניסו את שמן האפרסמון, ומביא בשם ספר "לקט הקמח", (למהר"ם חאגיז), על משניות פסחים, סוף פרק ה', שכתב בסיום דבריו, שדבר זה נודע לבני יעקב לא לזולתם, לכן אין רופאי אומות העולם יודעים לעשות כן למלכיהם, שעליהם כתב החתם סופר: שזה דוחק לומר כדברי ה"לקט הקמח", שכיון שנודע לרופאי יוסף שעשו כן ליעקב, מסתמא הי' עושין כן גם לפרעה במיתתו, ולא היה הדבר נשכח, כי הי' עושין כן לכל מלכי ארץ", ולכן טוען החתם סופר, שכך עשו רק ליעקב, בגלל מצבו של יעקב, ואילו את יוסף חנטו בדרך הרגילה, והיינו בהוצאת המעיים.בסיד.* והחנוטין קורעין אותן ומוציאין מעיהן ואין כאן לא...".

******

כנ''ל, הוצאת האיברים מהמת, מעוררת את השאלה ההלכתית של ניוול המת, וביטול מצוות הקבורה של האברים.

לעיל הבאתי מתשובות הרשב"א והרדב"ז, וכן משמע מהחתם סופר דלעיל, (בחניטתו של יוסף), ומהנודע ביהודה מהדו"ת יו"ד סימן ר"י, שבאם הדבר נעשה לכבודו של המת, אין בזה משום ניוול המת, ולכן יכלו לחנוט את יוסף ואולי אף את יעקב ע"י הוצאת המעיים.

אך רבים מהאחרונים אסרו את החניטה. ראה שו"ת צפנת פענח ח"א סימן כא. מהר"ץ חיות סימן ו ועוד, אולם ייתכן שהאיסור שבדבריהם, אינו אלא איסור שמגמתו לאסור מנהגים "ריפורמיים", שאינם נוגדים להלכה, וכפי שראינו לעיל בדברי הראשונים והאחרונים, המתארים את חניטת יעקב ויוסף, שהולבשו עליו איסורים "קבליים" שלא מן הענין, בדומה ל"איסור" על שריפת הגופות, שאין כאן מקומו.





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/3/2005 12:44 לינק ישיר 

על הניסוי של הפיכת המקל לתנין אין אפשרות לחזור ככל הנראה. לפי דעת ליבוביץ' אין טעם לנסות ולמצוא הסברים הסטוריים או מדעיים לסיפורי התורה, לא כי אי אפשר אלא כי הם נמצאים במישור אחר לגמרי של מציאות. אני מוצא שיש הגיון בדברים האלה, אבל הם אינם מתקבלים על לבי.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/3/2005 05:55 לינק ישיר 

מוציא,

אמנם תחרות בין יכולות המדע של אז והיום מגוחכת, בפרט שלרוב יכולות המדע הקדמון אין הוכחות אלא הנחה שאלוקים ידע וטרח למסור לדור קבלת התורה את נבכי הקוואנטים או כל תגלית איזוטרית שאי פעם יומצא, ושומעיו בחרו משום מה לקבור את החכמה, אך אם כבר הרי שניתן היום להפוך מקל לפסדו-אדם כולל אינטלגנציה מלאכותית, ולצרוב בשנייה את יכולותיו על דיסק וליצור ממנו צאצא חכם ממנו שלמד מטעויות מולידו, ובאמירה אחת (זיהוי קול) להפכו חזרה למקל.

היבט נוסף שצריך לדון הוא שלנו יש היום פריביליגיה לקחת הפוגה מהבנה פילוזופית של היקום שבאופן טבעי הקדמונים השקיעו בדיונים אלו יותר מאשר הבנת תהליכים פיזיולגיים של היקום. כיוון שהם ביארו לפנינו רוב הדרך בשאלות הקיומיות, לכן התקדמות החכמה היא אולי כרונולוגית לפי חשיבות הנושאים שלא נותנים מנוח. (כמו שאלת אברהם אבינו בראותו את השמש)

אך עצם הדיון באמיתות להטוטים מצריים כאלה ואחרים מראה שגם במישור החכמה הבסיס אנו רחוקים משלמות.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/3/2005 23:55 לינק ישיר 

ומה סבר הרמב"ם על מעשה "להטים" אלו? שהם היו אחיזת עינים ותו לא, כלומר שהמכשפים יכלו ליצור מעשים המתעתע את בני אדם שנראה חיקוי מדויק למעשה נס.

ואילו לפי המאמינים בכישוף, הרי כלום משעה כישוף מדע הוא? אני שמעתי -ולא בדקתי - שיש גם כיום מכשפים שעושים פלאי פלאים.

ובכל מקרה, גם אם נאמר שאי אפשר לחקות את מעשה ההוא, הרי מדובר במשהו רוחני ומאגי ולא מדעי. ואינו שייך כלל לדיון שלפנינו. ואדרבה במוסן מסוים יש לטעון שהסיבה שהם לא עסקו במדע כי עסקו במאגיה שהם צוררים זה את זה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/3/2005 23:20 לינק ישיר 

מוציא לאור

אינני יודע בנוגע לחכמת הפיכת מקלות לתנינים. אבל מה הופך חכמה זו ל"רוחנית"? למה להפוך מקל לתנין זה רוחני ולפתח תרופה זה לא?

ובכלל, מה הופך הפיכת מקל לתנין ל"חכמה"?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/3/2005 23:13 לינק ישיר 

אני לא יודע אם החרטומים אכן הפכו מקל לתנין, אבל אני יודע בוודאות שכיום רופא יכול לרפא אותי מזיהום מסוכן, כזה שבזמן החרטומים קרוב לוודאי שהיה גורם למוות. בימינו יכול אדם לטוס לירח וחזרה - גם זה וודאי.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/3/2005 14:57 לינק ישיר 

אבהו,
תראה לי חכם אחד היום, שיכול להפוך מקל לתנין.
החוכמות הרוחניות של אז ראויות לשבח.
(אני מדבר לאלו שמאמינים בתורה כפשוטה. האם יש כאן חברים שמשוכנעים שכל מעשי החרטומים לא היו אלא חלום וכו'?)



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-13/3/2005 08:35 לינק ישיר 

נישטאיך,
לצערי אין לי את המקורות שהתיחסת אליהם. אודה אם תוכל לפרט.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/3/2005 11:33 לינק ישיר 

מסתברא,

בהחלט יתכן שידע שהיה קיים בעבר אבד, וזאת במיוחד כשהמדובר בידע מתקופות עתיקות. גם בימינו אנחנו נוטים ללמוד רק חלק ממה שהיה ידוע בעבר. לדוגמה, המסכתות שממעיטים ללמוד בישיבות או התנ"ך שגם הוא נלמד אך מעט בבתי הספר הדתיים או החרדיים. ביוצא בזה השפה הלטינית שבעבר היתה נלמדת בבתי הספר באירופה והיום לא. יש אופנות גם בלימוד ובכל מקרה אי אפשר ללמוד הכל.

מציץ,

נכון שהידע המדעי נבנה נדבך אחר נדבך, אבל בימינו הוא מצטבר מהר יותר ובכמויות גדולות. יותר אנשים (חוקרים ומפתחים) עוסקים באיסוף הידע ויצירתו כי יש יותר אנשים בעלי השכלה (ויותר אנשים בכלל). המדינות המפותחות עשירות יותר משהיו והן מקדישות אמצעים רבים יותר למחקר ופיתוח.

קשה לי להבין על מה בדיוק ליגלג החזון איש. אי אפשר לדעת הכל, ואם צריך לרפא מחלות ולבנות גשרים אז אולי פחות חשוב ללמוד את חכמת החניטה ובניית הפירמידות.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/3/2005 05:32 לינק ישיר 


לאריק

<"דווקא החניטה היא דוגמא לסתור, שאמנם המצרים הקודמים ידעו לחנוט, אולם לפני החניטה הם הוציאו מהגוף את כל האיברים הבלתי חשובים וביניהם את המוח">

בודאי ידוע לך על הקשיים של מתנגדי ניתוחי המתים, להסברת החניטות שבסוף ספר בראשית.

על החניטה, ראה בניצוצי זוהר, שבסוף פרשת ויחי.






דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/3/2005 07:56 לינק ישיר 



קעלעמר

לא היו מטוסים, אבל היו טייסים.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/3/2005 07:36 לינק ישיר 



שיחת דגים-העולם העגול

http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=1232944



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/3/2005 02:57 לינק ישיר 

ואללה ,פרח לי הכדור הפורח מהזיכרון.




(תמונה יפה)

הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/3/2005 02:54 לינק ישיר 

מצורף קובץ

קעלעמער
במיוחד בשבילך:




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > המדע הקדום אליבא דחזו"א.
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 לדף הבא סך הכל 2 דפים.

bholext