מלת "בעיה" בלשון הקודש

שוב, מואדיב, אתה חוזר לדוגמאותיך הילדותיות.
מדוע, אם טענתי ששורש XYZ נוצר משורש קדום XY עלי להוכיח גם שלכל אות a שעבורה השורש XYa קיים, גם השורש XYa נוצר מהשורש הקדום XY ? כבר ניסיתי להסביר זאת בתגובתי הראשונה, אבל אתה בשלך.
אילו היית מתגבר על עצלותך שאתה מדבר עליה, וטורח להבין מה אני טוען, יתכן שדעתך היתה מתקררת עליך. הטעמה שלי היא טענה חלשה, טענת קיום. הטענה שלך היא טענה חזקה, שלילת קיום. לכן ההזקקות לאסמכתא מתבקשת יותר לגבי טענתך.

תוקן על ידי - מאן_דבעי - 21/03/2005 21:48:44

תוקן על ידי - מאן_דבעי - 21/03/2005 21:50:56

.


מאן_דבעי :


אינני צריך להמציא אסמכתא לטענתי, שכן אני בטוח בנכונותה, וגם דיברתי פעם עם מישהו עליה והשתכנעתי בכך.

יתר על כן, הואיל וכל שטענתי הוא כי מי שטוען לשורשים קדומים בני שתי אותיות, עליו להוכיח את טענתו, אין עלי אלא לשבת דומם ולהמתין. אני שב ואומר כי למעט בשורשים המתחילים באותיות פ"ץ , ובעוד שתיים-שלוש דוגמאות, יקשה מאד על הטוען כך להוכיח את טענתו.

אני סמוך ובטוח כי אתה אינך מאלו הנרתעים מקשיים.



לגבי דוגמאותיך:

נבל - בלה (התיישנות); ומה תעשה עם שאר השורשים החולקים עם שני פעלים אלו את האותיות ב"ל? האם יש דמיון במשמעותם?!

הנה:
אבל (לשון אבלות), גבל (לשון ערימת ערמה), דבל (של התאנים), זבל (תאוריות פסאודומדעיות מסויימות), חבל (בכל משמעויותיו), טבל (גם כן יותר ממשמעות אחת), כבל, נבל (במשמעות בעלה של אביגיל אשר כשמו כן הוא), סבל, שבל ותבל ?
ואינני מוסיף אלא משום עצלנותי, שהרי עוד שורשים רבים מכילים את שתי האותיות הללו, ויכוללהיות שאבלה זמן רב בהבאת דוגמאות שאין בינן לבין התיישנות אלא כשרונו הדרשני של המסביר.

נבר - ברר (חפוש והוצאת פרט מערמה); ואף כאן יש לנו אבר (מן החי?), גבר, דבר, חבר, ועוד רבים כמותם. ובדיון שאמשלום קשרה אותך אליו, תוכל למצוא דיון שלם לגבי המלה "בר" , ומשמעויותיה בעברית. והרי בר וברר מאותו השורש, ותמצא בו משמעויות שונות לגמרי.

נער - ערר; ולנערה אל תעשה דבר, ואל תפער עליה פיך, ואל תערים עליה, שמא תצטער הרבה, שכן שערותיה בתוך קערה.


נדמ – דממ; האם בדממה דִּמם דמשק אליעזר? הדמעו עיניו של האדם הגידם אדׂם השיער?


נפץ – פצפצ. למרות שכאן אתה נמצא קרוב לאחד מיוצאי הדופן שכבר ציינתי לעיל, גם בהודעתי הקודמת, הרי שניתן לנפץ גם את הדוגמא הזו, אם נחפוץ בכך. כי כאשר אמר איוב, שאת ביתו שיפץ בסיעתא דשמיא, עולתה קפצה פיה.



פירושך לגבי הפיתה של בעז מעניין, ביחוד שלדבריך, אצבעותיו שלבעז התנפחו, לא הפיתה, שכן כתוב שבעז צבט. ובכל מקרה, בעז לא אפה פיתה, אלא צבט לרות מן הקלי.


ואחרון חביב:
במקום להתווכח על שורש המלה "ונמלתם" , באמת כדאי להשתמש במילון, או אם אין בידך, בדוק בקונקורדנציה כלשהי. אחר כך, אם אצליח להתגבר על עצלנותי המפורסמת, אפסיק לחבוק את ידי ולאכול את בשרי, ואסביר את גלגולו של הפועל.

רמז: "המול", בא מאותה השכונה של "הרומו" .


רמז נוסף: ונושבתם בארץ.

אמשלום,
תודה על הלינק. רק עכשיו עברתי עליו ביתר עיון.
דיון מרתק ומחכים.

מואדיב,
זה עתה נוכחתי כי רבים וטובים ממני לא הצליחו לשכנע אותך, ויש בדבר זה לנחם אותי.

כדי שהוויכוח לא יהיה "אד הומינם" אומר זאת: אינני "בא" מתיאוריית שתי האותיות או מכל תיאוריה שהיא. קיימתי פעם שיחה כלשהי, הלכתי ובדקתי במקורות דוגמאות שונות והשתכנעתי בתיזה מסויימת. כל התרשמותי היא שאכן יש בעברית (לעתים) ממצאים המעידים על שרשים קדומים בני שתי אותיות. אינני טוען שכל העברית נבנתה עליהם, אלא שהם מצויים בה.

מואדיב,
אחת לאחת:
1. מדוע שלא תמציא את האסמכתא שלך (האומרת, אם אני מבין, שאין שורשים זוגיים קדומים). טענתך חזקה מטענתי (כל טענת "אין" חזקה מטענת "יש" המביאה דוגמה-כביכול).

2. לא השתכנעת. מה אעשה. יכולני רק להביא דוגמאות שגרמו לי להשתכנע. קח למשל גזרת נחי פ"נ. בחלק מהמקרים תמצא את עה"פ-לה"פ מופיעות כפה"פ-עה"פ בשרשים בני משמעות דומה, כאשר לה"פ משכפלת את עה"פ או האות ה'. לדוגמא:
נבל - בלה (התיישנות);
נבר - ברר (חפוש והוצאת פרט מערמה);
נער - ערר;
נדמ - דממ;
נפץ - פצפצ.

3. הוא שאמרתי: "המול" ו-"נמלתם" אינם מאותו שורש. הראשון מ"מ.ו.ל" והשני מ"נ.מ.ל" . משותף להם רק השורש הזוגי הקדום (ואין לי בעיה שאתה מתעצל, כל עוד אתה קורא בעיון את טענותי).

4. הפיתה על הסאג' התנפחה. לחליפין, בעז החזיק אותה במצבט מפני חום האש. מכל מקום, אני רואה קשר בין המובנים: ההוראה של כווץ והפעלת לחץ (אשר מביא להתנפחות).

5. הן ל"מחה" והן ל"מחט" מייחס אבן שושן (גם) את המשמעות של "ניקה". ברור שיש להן שדה משמעויות שונה, בדומה ל"אדיוט" ו"הדיוט", ועדין הן מאותו מקור.

6. לא נכון: לפלות (נניח, כינים) = להוציא; וגם הפליט הוא מי שיוצא.

- מוכן לשמוע המלצות על מילון.

.


מאן_דבעי:


1:

אין לך אסמכתא לדבריך, ועובדה זו אינה גורעת מבטחונך בנכונותם.
לי יש כמה אסמכתאות לנכונות דברי..


2:
השתכנעת כי רבים מן השורשים בעברית הם בני 2 אותיות? יפה. אני לא, אם כי ניתן לטעון כי במקרים מסויימים - ביחוד במקריםבהן עה"פ ולה"פ זהות, מדובר בהגדרה סמנטית, ואז אין טעם כי אתווכח האם השורש הוא "בר" או "ברר" , לדוגמא.
אמת, היו שטענו כי יש שורשים בני שתי אותיות, וכמדומני שיונה אבן ג'אנח אף טען לקיומם של שורשים בני אות אחת, אלא שכל אלו היו בפעלים בהם נשמטו 'ו' או 'י' שורשית בצורה מסויימת, וטעותם הוכחה זה מכבר. כיום, כל ננס היושב על כתפי ננס, יודע כי שורש המלה "שב" , הוא יש"ב או שו"ב, תלוי בניקוד קריאתה.

ושוב, על הטוען, להוכיח דבריו. סבורני כי דבריה של סטודנטית לבלשנות, אינם סמך מספיק עבור פקפקן שכמוני.


3:
לגבי "ונמלתם" , אני מתעצל. כדאי לך לפתוח מילון כלשהו. אגב עיון שם בטעותך, הסבר כיצד נוצרה צורת הציווי "המול" , אם השורש הוא נמ"ל, כדבריך, ובבניין ראשון.

4:
לגבי צב"ה וצב"ט, שוב, אחוז במילונך. לחילופין, הסבר לי מה התנפח כאשר צבט בעז לרות מן הקלי. כאמור לעיל, צבט = אחז באצבעותיו.


5:
מה הקשר בין מחה לבין מחט? מחה הוא מחק, ומחה ה' כל דמעה.


6:
פלה ופלט דומים במשמעותם בדיוק באותו היחס כמו משך ודחף. צבא אכן דומה לצבר, אך לא לצבה או לצבע.


אני ממליץ על מילון טוב.






תוקן על ידי - מואדיב - 20/03/2005 10:17:16

מואדיב,
אמנם אינני יכול כעת להמציא אסמכתא לדברי, אבל הדבר אינו גורע מבטחוני בהם. השכנוע שלי נובע משיחה עם סטודנטית לבלשנות לפני מספר שנים. עיסוקי שלי בנושא הוא בגדר תחביב בלבד. ואעפ"כ השתכנעתי שרבים (לא אמרתי"כל" !) מן השרשים העבריים נגזרו משרשים קדומים בני שתי אותיות. אין להסיק מכך שאם פה"פ ו-עה"פ נגזרו משורש קדום אזי כל שורש שהן משתתפות בו נגזר משורש קדום, ולכן לשווא אתה מביא דוגמאות נגדיות שאינן מהשורש ב.ע . גם אם מישהו יטען שכל השורשים מקורם בשורשים זוגיים, עדיין אין להסיק את מה שטענת, משום שהרכבת השורש המשולש יכולה להתבצע ע"י השחלת אות נוספת בכל מקום (וכך, אכן, המלה "בעל" נגזרה מהשורש משם האל (הבבלי?) "בל".

אשר לטענתך לגבי "ונמלתם" קשה להבין כיצד אתה רואה אותה כהטיה בבנין נפעל, הן משום שהיא מוטית ע"פ כללי בנין קל (כמו "וכתבתם"; ואילו היה השורש "מ.ו.ל" היה החולם צריך להופיע בהטיה), והן משום שיש כאן שימוש בפועל יוצא (אלא אם תפרש "את" במובן "עם"), ואינני מכיר דוגמאות נוספות לפעלים יוצאים בבנין נפעל.

אשר לתהייתך בעניין צ.ב.ה ו-צ.ב.ט, ראשית אין כאן מקרה של משמעויות נפרדות, שהרי מה עושה הצביטה, אם לא גורמת לבשר לצבות, כלומר להאסף ולהתנפח באזור אחד; וישנן דוגמאות נוספות לחילופים כאלה. למשל: אנו אומרים "מחה את דמעותיו" אבל "למחוט את האף", אבל מדובר כאן בעצם בשורש אחד! והוא הדבר לטענתי גם ב"ויצבוט". יש גם חילופים נוספים: "פשה" ו"פשט", "פלה" ו"פלט".
אגב, גם "צבא" אינו במשמעות נפרדת, שהרי "צבא לאנוש על ארץ" - צבא הנו הצטברות של אנשים או פרטים מסוג אחד. ה' צבאות אינו אלהי המלחמות, אלא אלהי כל האוכלוסיות: צבא השמים, צבא הארץ. יתכן שגם הצבי קשור בשורש זה על שום היותו חי בעדרים. לפנינו אפוא שלושה שורשים במשמעות קרובה: צ.ב.ה/ט, צ.ב.ר, צ.ב.א, וזו עוד דוגמה המחזקת את טענתי הראשונה.

לגבי שדרה ו-stratum אני מודה כי הלכתי בצורה לא מבוססת; אבל את מקור המילה "סידור" מצאתי בספר כלשהו, שעתה אני מנסה להזכר בשמו.

תוקן על ידי - מאן_דבעי - 20/03/2005 1:02:14

מואדיב,

תודה. חיכיתי לך....

-----------------------------

כבר היה כאן בעבר אשכול בו דנו בעניין השורשים העבריים והתגלגלותם:

אשכולו של בדרך_הישר: "שורשי אותיות"

http://www.hydepark.co.il/hydepark/topicarc.asp?topic_id=804325




תוקן על ידי - אמשלום - 18/03/2005 13:03:05

.


מאן_דבעי:


כבר ניהלנו כאן דיון ארוך בעבר, וידועה דעתי כי הטוען כי בעברית הקדומה היו שורשים בני שתי אותיות, עליו להתאמץ מאד כדי להוכיח את דבריו, ובדרך כלל, על דרך הדרשנות המתפלפלת. למעט השורשים המתחילים באותיות פ"צ, ההוכחה קשה (לינקי ? ).

וספציפית לגבי דבריך למעלה " השורש ב.ע. משמש לציון יציאה מחלל סגור אל החוץ..." הרי שגם הם טעונים הוכחה, ואולי תדרש לפלפול כדי ליישב בתוכם פעלים כגון בעל, בען, בער. כמו כן, מאחר והוספת לנו את אלו בהן נוספה אות לפני שתי אלו (נב"ע), הסבר נא עבורנו את טבע ואת צבע.


לגבי בקבוק, הרי שמדובר באונומטופיאה – במלה הבאה לחקות קול – שכן קול יציאת המים מן הפיה הצרה משמיעים קול שהמלה מנסה לחקותו, ורבות האונומטופיאות בכל שפות העולם, כמו גם בעברית, ולא רק בשמות עצם, אלא גם בפעלים (זמזם, רשרש).


לגבי הקשר שהבאת בין לצבוט לבין לצבות, אין לי אלא להרים גבה בתמיהה, שכן כשלתי מלמצוא את הקשר בין שתי מלים אלו:

צבט: אחז באצבעותיו, לקח באצבעותיו, אחז בחוזקה.

צבה: תפח, התנפח. ולכן, מדובר שם על בטנה שתתנפח, כחלק מהעונש הגופני.


ואין צורך לומר כי אם מתאוריית "שתי האותיות" אתה בא, הרי שיש לנו גם צבא, צבע וצבר כדי לחפש מה הקשר ביניהם.


ולגבי הודעתך הבאה אחריה:



תרם נוצר לא על ידי התפתחות שורשים בני שתי אותיות אלא בדרך בה הסברתי שם, ועיין שם. כך גם לגבי 'מל' ו'מהל' , שמדובר בהשפעה ארמית, ולא בהתפתחות שורש חדש, שאחרת עליך להסביר את מחל, מלל, מעל ומשל, ואת הקשר בינם לבין המוהל.

ואגב מוהל, כבר הסברתי בהודעתי שם כי "ונמלתם" , מבניין נפעל, ושורשו מו"ל ולא נמ"ל, וע"ש.



"שעבד" איננו יצירה של שורש בן ארבע אותיות, אלא השפעה ארמית של המשקל שפעל. האות 'ש' איננה שורשית אלא חלק מהמשקל, בדיוק כשם שבמלה התפעל, האות 'ת' איננה חלק מהשורש.


המלים האירופיות לרחוב/שדרה, מקורן במלה הלטינית stratum , שמשמעותה לכסות. מאחר ומשמעותם היא כיסוי (לא רק סלול אלא גם מכוסה באבנים או בחומר אחר), הרי שאין קשר בין מקורם לבין מלה שמית כלשהי הקשורה למשהו המסודר ישר. גם הקביעה כי המלה שורה קשורה למלה הארמית טור טעונה הוכחה, ביחוד שמשמעות המלה טור בארמית, כמו גם בערבית, היא הר, וראה בגמרא טורא מלכא ודומיו.

מאן דבעי,

בשפות השמיות המוכרות לי (חלקן עתיקות מאוד, או שומרות על מבנים עתיקים ביותר, כגון אמהארית, געז וסורית) אין שורשים בין שני אותיות, וגם לא בני ארבע אותיות. רק שורשים בני שלוש אותיות.
בהחלט ייתכן שידיעותי מוגבלות, ואני מודה שאין זה התחום שלי, אבל נראה לי מעט דרשני להניח שורשים של שני אותיות, רק בגלל שזה מתאים לתיאוריה רעיונית וערכית מסויימת...