נושא השואה עלה כבר כמה פעמים בפורום (לינקזעצער, ממימיך אנו שותים), אבל אחד מידידי טען באזני לאחרונה טענות מעניינות, ואמרתי להביאן בפניכם כאן (וסליחה על הניסוח החפוז).
טוען ידידי, כי צורת הזכרון החרדית מתבססת למעשה על החייאה תרבותית של העולם שחרב (ישיבות באותם שמות, מנהגים של אז, החייאת הספרות התורנית וכו'), בעוד שהצורה הציונית (לרבות המזרוחניקית) היא של קביעת טקסים וכו'. לשתי הצורות יש תקדימים במסורת היהודית. ואולם, הנסיון ההיסטורי מוכיח כי בעוד שהזכרון הטקסי מצליח רק כאשר יש עליו קונסנזוס לאומי, או לפחות רבני – הזכרון מן הסוג התרבותי מתגלה כבר-קיימא גם כאשר רק יחידים בעלי סגולה שוקדים עליו.
אני מבקש להבהיר כי אני עצמי אינני מסכים עם הטענות, עכ"פ לא לגמרי, ובנוסף לכך, בעוונותי, עוד פישטתי אותן קצת; ומכל מקום אשמח על תגובות.
לבד מן העניין העקרוני, ראוי לברר כאן כמה עניינים עובדתיים: ניחא יום השואה, אבל מה עם עשרה בטבת? עד כמה הוא נהנה או לא נהנה מקונסנזוס, והאם יש הבדל בעניין זה בין העבר להווה? (זכורני שאחד הכותבים, כמדומני גם-וגם, כתב קטע חריף ונוקב על י' בטבת ויום השואה בחצרות המזרוחניקים, וגם כאן אני מזעיק את לינקזעצער). ידוע לי שב"קו הרשמי" אין תקנת הרבנות הראשית ולא כלום בעיני החרדים, אך ככל שידיעתי מגעת היו חרדים רבים שאמרו קדיש ביום זה (עכ"פ בעבר הרחוק יותר); וכמדומני שיש בעניין זה הבדל בין החסידים (שביניהם היו קצת יותר קיבלו את "יום הקדיש הכללי") לעומת הליטאים (שדחוהו בשתי ידיים). ובכן, האם היה י' בטבת קרוב לקונסזוס כלל-אורתודוקסי? ואם כן, למה הוא נראה כפרויקט זכרון כושל יחסית?
המצפה לתגובותיכם,
אידך גיסא
נשלח ב-2/6/2010 22:21
ממה שהבנתי מהביקורת (לא קראתי עדיין את הספר) הלבני צועד בדרך של אליעזר ברקוביץ, בתוספת המימד הקבלי.
<איני מצדיק בריחה של מנהיג, אבל למנהיג ישנה דילמה מהותית, הוא מחוייב לשארית הפליטה. האם אינך יודע שישנה תכנית מילוט לבכירי המדינה במקרה של שואה, מי מצדיק את בריחתם והפקרת החלשים? כנראה הדילמה הזו, שצריכים להיות אנשים שסומכים עליהם והם מחוייבים למי שיישאר. (מדוע ג'ורג' בוש הוסתר והוחבא ב11 בספטמבר, האם לא ראוי שיישב בפנטגון או בבית הלבן ויהיה חשוף כמו כולם לאפשרות הפיגוע הנוסף?)>
בעבר טענתי שמנהיגים חייבים להציל את נפשם, לא פחות ולא יותר מאחרים, איני חושב שהרעיון של תוכנית המילוט של בכירי המדינה הוא רק לטובתם של המנהיגים, ולא (גם) לטובת המדינה, הם המנהיגים שבאופן לפחות את המאבק לטובת האזרחים או המדינה, אם תעיין בסיפורם של מצדיקי האדמו"רים הבורחים, תמצא את ההסבר הזה, אם כי איני
בטוח אם הם היו בראש הרשימה של הסיבות לבריחתם.
<הדילמה הזו, שצריכים להיות אנשים שסומכים עליהם והם מחוייבים למי שיישאר>
דילמה זו קיימת רק אם הישארותם תסייע למי שנשאר, ואכן ר"י טייכטל בספרו "אם הבנים שמחה" טוען נגד הרבנים הבורחים, שבריחתם משפיעה לרעה על הציבור, מנהיג שמת עם הכפופים לו, בשעה שהוא יכול להציל את עצמו הוא לא יותר מאשר מנהיג מת, יאנוש קורצ'ק או רבנים שמתו עם הכפופים להם, לא הצילו אפילו נפש אחת.
אני השמשת במונח חולצו כי קראתי שהאדמו"ר מבעלז התנגד לבריחתו וחסידיו הפעילו עליו לחצים כבדים מאד שהם זקוקים לו וכו'>
<בקשר לר' אלחנן וסרמן ור' מנחם זמבא, כתבתי את העובדות הידועות לי (כומר מקומי הציע לר' מנחם זמבא אפשרות מילוט), אני לא זוכר בדיוק כי הייתי אז קטן, אבל אשמח אם תתקן אותי>
אגיב ע"כ לאחר שאבדוק את הדבר, ברגע זה איני יודע מהן מקורות השמועות.
השואה לא רק שהרגה 6,000,000 יהודים, אלא את האמונה במהיגים הדתיים או החילוניים
נשלח ב-13/4/2010 12:37
נו טוף יש הרבה דעות בנושא, ראה באשכול סמוך כאן, ובעוד מליון מקומות. לא באתי להכריע את הויכוחים האינסופיים האלו והמלאי אמוציות, אלא רק התייחסתי לאדם שכתב בגסות רוח לפענ"ד.
נשלח ב-13/4/2010 12:19
<אני השמשתי במונח חולצו כי קראתי שהאדמו"ר מבעלז התנגד לבריחתו וחסידיו הפעילו עליו לחצים כבדים מאד שהם זקוקים לו וכו'. איני יודע אם זה נכון, אבל זהמייצג את הצד הזה בדילמה>
אמאי למי לא היה ? שהיה שם , אבל הוא לא היה שם.! אגב את הרבי מליובביץ הבריחו קצינים גרמניים, ביניהם גם ס.ס.
נשלח ב-13/4/2010 11:40
ירוחם ברור כי לא הכריחו אותו במובן הפיזי. הרבי מבעלז, בתקופה שחי בישראל, היה אדם שבור והיו לו הזיות ודכאונות. מכיון שהוא נשבר נפשית ממה שהתרחש. אגב, גם הרב מבריסק סבל מחוסר ריכוז ודכאונות קשים מאז המלחמה. ואומרים שמאז לא למד בצורה מסודרת.
אמאי למען הדיוק ההיסטורי- הרבי מבעלז ברח לבוש בגדי איכר גוי מגולח זקן ופאות, ושו חסיד לא הכריח אותו לברוח, איני בטוח אם הם בכלל ידעו כי בורח הוא.
הרבי מסאטמר ברח ברכבת קסטנר הציוני -שנואי נפשו. ברח ברח וזאת לאחר שאסר באיסור מפורש לחסידיו לברוח כשבני משפחתי שאלו אותו עם מותר להם לברוח לא"י, הוא אסר זאת במפורש- איך האייס ניש צי פורען- אמר, שמעתי זאת מבעל הדבר., אבל הוא ברח ברכבת קסטנר כן לא"י.
נשלח ב-13/4/2010 09:36
-אכן, "כמה" הוא מונח המסמל מיעוט של שניים או שלשה. -ואכן, רבים מהמנהיגים הדתיים הלכו מרצונם, למרות שהוצעו להם אפשרויות מילוט. -איני מצדיק בריחה של מנהיג, אבל למנהיג ישנה דילמה מהותית, הוא מחוייב לשארית הפליטה. האם אינך יודע שישנה תכנית מילוט לבכירי המדינה במקרה של שואה, מי מצדיק את בריחתם והפקרת החלשים? כנראה הדילמה הזו, שצריכים להיות אנשים שסומכים עליהם והם מחוייבים למי שיישאר. (מדוע ג'ורג' בוש הוסתר והוחבא ב11 בספטמבר, האם לא ראוי שיישב בפנטגון או בבית הלבן ויהיה חשוף כמו כולם לאפשרות הפיגוע הנוסף?). אני השמשתי במונח חולצו כי קראתי שהאדמו"ר מבעלז התנגד לבריחתו וחסידיו הפעילו עליו לחצים כבדים מאד שהם זקוקים לו וכו'. איני יודע אם זה נכון, אבל זהמייצג את הצד הזה בדילמה. -בקשר לר' אלחנן וסרמן ור' מנחם זמבא, כתבתי את העובדות הידועות לי (כומר מקומי הציע לר' מנחם זמבא אפשרות מילוט), אני לא זוכר בדיוק כי הייתי אז קטן, אבל אשמח אם תתקן אותי.
אני אשמח לקשוט את עצמי. מה אעשה שההנגדה של קמיעמוסקט בין אדמורי"ם חדלי אישים מול גיבורים גדולים שעשו מה שיכולים לעשות, צרמה לי מאד.
נשלח ב-13/4/2010 03:17
<לעומת כמה אדמורי"ם שחולצו, (באותה רכבת יחד עם עסקנים ציונים נכבדים כדוגמת קסטנר), היו אלפים רבים שהלכו עם צאן מרעיתם עד הרגע האחרון, ר' אלחנן וסרמן שהה בארה"ב, וחזר מיזמתו כדי שלא להפקיר את עדתו, רבני ורשא, ר' מנחם זמבא, בקיצור אתה משכתב את ההיסטוריה בצורה הכי גסה.>
האם חולצו הוא שם נרדף לנמלטו, האם כמה הםא יותר משנים, האם האלפים הרבים שהלכו עם צאן מרעיתם עד הרגע האחרון, הלכו מרצונם?
אין בדבריך שכתוב ההיסטוריה בצורה הכי גסה, אלא משחק מלים בצורה המטופשת ביותר.
קשוט עצמך ואח"כ תקשוט אחרים.
נשלח ב-12/4/2010 12:32
אתה הוא המשכתב את ההיסטוריה כשאתה מדבר כחדל אישים בחדרי חרדים מייצג בעיניך את הציבור החרדי? אין זה אלא ערוותו של הציבור, פינת הפסולת והמיאוס המייצגת את המשועממים והמטורללים שבציבור. הציבור החרדי בנוי על הערצה לשואה ולקדושיה ועל תיאורים אידליים של מה שהתרחש שם. לעומת כמה אדמורי"ם שחולצו, (באותה רכבת יחד עם עסקנים ציונים נכבדים כדוגמת קסטנר), היו אלפים רבים שהלכו עם צאן מרעיתם עד הרגע האחרון, ר' אלחנן וסרמן שהה בארה"ב, וחזר מיזמתו כדי שלא להפקיר את עדתו, רבני ורשא, ר' מנחם זמבא, בקיצור אתה משכתב את ההיסטוריה בצורה הכי גסה.
חוסר הרגישות של חלק מהציבור החרדי באמת קשה מאד לצפיה, אבל באותה מדה חוסר הרגישות של כותבים בסגנונך, קשה גם הוא לצפיה.
נשלח ב-12/4/2010 12:21
קמיע_מוסקט כתב:
..מועמד ראשון לשכתוב ההיסטוריה.
כמה אדמו"רים חדלי אישים שהרגיעו את צאן מרעיתם ובבוא העת נסו על נפשם חשובים אצלם יותר מהגיבורים שניסו לעשות כל מה שאפשר כדי להראות לדורות הבאים שאולי היה אפשר אחרת.