בית פורומים עצור כאן חושבים

הריב"ש ויחסו לקבלה

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-16/3/2005 22:35 לינק ישיר 
הריב"ש ויחסו לקבלה

טקסט פלאי מתוך שו"ת ריב"ש, סימן קנ"ז:

"...וגם הודעתיך כי מורי הרב רבי פרץ הכהן ז"ל לא היה כלל מדבר ולא מחשיב באותן ספירות. גם שמעתי מפיו שהרב רבי שמשון מקינון ז"ל, שהיה רב גדול מכל בני דורו, וגם אני זכור ממנו ואם לא ראיתי בעיני, והוא היה אומר: 'אני מתפלל לדעת זה התינוק', כלומר, להוציא מלב המקובלים שהם מתפללים פעם לספירה אחת ופעם לספירה אחרת, כפי ענין התפילה...
וכן הודעתיך מה שאמר אלי בייחוד מורי הרב רבינו נסים ז"ל, כי הרבה יותר מדאי תקע עצמו הרמב"ן ז"ל להאמין בענין הקבלה ההיא. ולזה איני תוקע עצמי באותה חכמה אחר שלא קבלתיה מפי מקובל חכם. ואם ראיתי באורים על סודות הרמב"ן ז"ל, וגם הם אינם מגלים שרשי החכמה ההיא, ומגלים טפח ומכסים כמה טפחים, וקרוב לטעות בדבר מהם; ולכן בחרתי לבל יהיה לי עסק בנסתרות...".

העובדה ששניים מגדולי חכמי ספרד, הר"ן והריב"ש, הנמנים על מעבירי שושלת המסורה, התעלמו ביודעין מחכמת הנסתר ואף העבירו עליה ביקורת מרומזת, עשויה ללמד, לדעתי, על מקומה השולי של חכמת הקבלה בתפיסת היהדות האותנטית.

חשוב לזכור שטקסט זה נכתב בתקופה בה חכמת הקבלה קיבלה לגיטימציה נרחבת ע"י אישים שעמדו בראש ההירארכיה התורנית-הלכתית-הגותית, כמו הראב"ד בעל ה'השגות' ובנו רבי יצחק סגי-נהור בפרובנס, והרמב"ן בספרד. (לאשכנז חדרה הקבלה מאוחר הרבה יותר).

בעיקר חשוב הציטוט מפיו של הר"ן על-כך שהרמב"ן 'תקע עצמו יותר מידי' בקבלה. לשון אחר: יסודות הקבלה זרים לעיקרי הדת ומסורת האמונה, והם, לכל היותר, בבחינת מותרות שגם ענקי רוח דוגמת הרמב"ן היה לו להגביל עצמו בהם.
האם אכן כך הם פני הדברים?



דווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-6/7/2005 10:03 לינק ישיר 

עיין ברמ"א בתורת העולה ח"ג פ"ד שמביא לביקורת הריב"ש וטוען שאין לבעלי הקבלה תשובה מספקת.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/7/2005 02:31 לינק ישיר 

כידוע, אני מבין מעט מאד, אם בכלל, בקבלה.

אבל עד כמה שידוע לי, הנושא של השאלה למי מתפללים, אם לספירות או למי שעליהן, הוא נושא יסודי מאד הנתון במחלוקת בין דורות. זאת בהנחה שניתן לזהות באופן חד ערכי מחלוקות בעולם שכל כולו סמלים.

האם אין זו המחלוקת של "עצמות או כלים"?

אפשר לציין כי לפי שיטתו של שבתאי צבי, אכן מתפללים לאחת הספירות, אבל אין להביא ראיה מן השבתאים.

אך האם לא היו כאלו שכתבו כי כיון ש"אין" הוא למעלה מן הכל, אז גם אי אפשר להתפלל אליו?

***
שי יקירי

נדמה לי שאתה "מתקלקל". אתה מתחיל לדון בקבלה בצורה ביקורתית. ואתה מתחיל לבדוק מקורות לפי מה שכתוב ולא לפי מה שאומרים עליהם.

סמיילי ואיקון ירוק של "אתה בדרך הנכונה". (ברשות אתנחתא).

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/7/2005 01:46 לינק ישיר 


ידידי,
כל שכתבתי רק שהריב"ש כתב את דבריו הקשים לאחר שהקבלה קיבלה לגיטימציה נרחבת החל מהראב"ד ור' יצחק סגי-נהור. לא הייתה כוונה לטעון שהריב"ש בן המאה הי"ד חי בתקופת הראב"ד בעל ההשגות. ברור שהעולם האקדמי, ואני בתוכו, הולכים בחושך ושרויים בטעות, אבל לא עד כדי כך.

מעבר לזה, אסתפק להבא גם בלי התואר 'הר'.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-5/7/2005 14:57 לינק ישיר 

רק כעת ראיתי את האשכול.

ואכן נ"ל כי ההודעה האחרונה ממצה את העניין. ההסתייגות של רבים מהקבלה נובעת מאי הבנה (אולי גם אם היו מבינים היו מסתייגים, אולם אין לנו כל ראיה על כך).
הדברים מפורשים אצל רבים מהמקובלים המתווכחים (שומר אמונים, רמח"ל ועוד). אף אחד אינו בעד להתפלל לספירות, ולכן צודק הריב"ש בהתנגדותו ובחששו לטעות. אולם לחשש זה שותפים כולם, כולל המקובלים. אם הריב"ש היה לומד קבלה היה יודע שלא מתפללים לספירות אלא לאור א"ס שמתגלה דרכן (=הופעה, או הנהגה, מסויימת שלו). וכבר דשו בזה הנמושות טובא.

העובדה שהקבלה אינה מיינסטרים ביהדות היא ברורה מאליה, שהרי כשמה כן היא: קבלה מחכם אחד לשני בסתר וביחידות למי שמילא כרסו וראוי לה ומעוניין בה, ולא נחלת הכלל (כולל חכמים מחוכמים. ראו בדורנו כמה מגדולי חכמי הדור לא מכירים אותה ולא לומדים אותה כלל ועיקר). אולם אין זה אומר שאין מקורה מסיני, או מלמעלה.
על כן, לענ"ד הדיון כאן אינו רלוונטי מבחינת אמונת היהדות, אולי פרט לשאלה בעלת אופי היסטורי.

ומכאן להערה היסטורית אחרונה להר פרופסור. לא הבנתי מה שכתבת שהדברים נכתבים בדורו של הראב"ד ובנו. הרי הריב"ש הוא לקראת סוף תקופת הראשונים, ואפילו הר"ן שהוא מעריצו כל כך היה הרבה אח"כ.


מיכי



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/7/2005 14:37 לינק ישיר 

בס"ד
אחר עיון בתשובת הריב"ש נראה לי ברור מדברי הריב"ש שלא קיבל ולא למד את חכמת הקבלה ולכן אינו ממעתיקי השמועה בעניין זה.
הבט נוסף צדק הריב"ש זצ"ל שאין להתפלל לספירות ושזהו עבודה זרה וכדבריו ראיתי מפורשות שכתב המקובל ר' אברהם הלוי זצ"ל ממגורשי ספרד בס' נבואת הילד במאמר היחוד (עמ' ק"ט)שצווח ככרוכיא נגד אותם המחליפים סטרא בסטרא אוחרא דלא יתחזי ליה בגין דלא יתענש וגם בפסוק "וימים רבים בישראל ללא אלהי אמת" אמר דלא ינדעון רזא דיחודא קדישא וכיון שכן הוא אם עווננו ענו בנו ואבדה חכמת חכמינו יסתפק המשכיל במה שישכיל כי הנה שכרו אתו מבלי שיעשה מעשה ואלו יהרסו בני אדם לעלות אל י"י פן יפרוץ בם אם לא מי שזכה וחקר ודרש ופלפל וקבל וסבר סברא אמיתית במה שקיבל מפי מקובל חכם וראוי לסמוך עליו ולא נשאר בלבו שום ספק ומי שלא זכה לכל אלה הלא טוב שיכוין בייחודו של מקום שהוא אחד פשוט בתכלית הפשיטות כי גם זו הכוונה מחוייבת היא לחכמי הקבלה לכוין בה ולהאדמין בה ואין מי שיכחיש כוונה זו ואמונה זו זולתי הכופרים אבל עליה יוסיפו לקח חכמי הקבלה האמיתיים דתרין יחודין אינון ואם יתפתה האדם בדעתו לכוין בסוד הייחוד ובסדר המעלות ולהיות עולה ויורד כפי דרכי הקבלה ויהיה התועה מן הדרך יענש ויהיה ח"ו מאותם שנא' עליהם "ללא אלהי אמת" וכו' עכ"ד.ר"ל שעל סטיה מדרך הקדש ותפילה לספירות זהו עבודה זרה ואלהים אחרים וזה נקרא "ללא אלהי אמת".עש"ה.
ולכן הדבר ברור שאין לחשוב חלילה וחס שהספירות הם אלקים
שזה גובל בעבודה זרה וקיצוץ בנטיעות אלא הספירות הם נאצלים ולא עצמות המאציל הא"ס ב"ה.


תוקן על ידי - shay98 - 05/07/2005 14:38:30



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-17/3/2005 18:28 לינק ישיר 

יבוסי

ההברקות שלך מקסימות בפרט בערב פורים.


ואכמ"ל = ואין כאן מקום להאריך.

כלומר, לא כאן הוא המקום הראוי להאריך בנושא.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/3/2005 18:13 לינק ישיר 

לגבי הטענה השניה, זו אי הבנה מצידי. חשבתי ש"קבלה" פירושו ההיפך מדחיה, ואילו אתה התכוונת לקבלה במובן של מסירה. טל"ח (או שמא אכמ"ל? מה זה בכלל? אם כיזבתי מילקו לשוני?)



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-17/3/2005 15:28 לינק ישיר 

אילו הייתי אומר שקציצות הארטישוק הן הגורמות,אזי טיעונך צודק.

"ואילו כוונתו היתה לשלול באופן גורף,מאי נפקא מינה בזה שלא קיבל? אחרים קיבלו!" -הריב"ש כותב שהוא לא קיבל את חכמת הקבלה.וזהו חסרונו.מכאן שאילו היתה לא התנגדות גורפת,לא היה נזקק לטיעון זה כדלהלן.

ואין לומר שטיעון זה (=לא קיבלתי)הוא התנגדות מוחלטת,שהרי ישנם אחרים שכן קבלו.ואם הוא לא זכה,הרי אחרים זכו.ואיך תוכיח מכאן התנגדות?

ועוד הרי דרישה זו של "קבלה איש מפי איש" היא דרישת הקבלה עצמה.מכאן,שאף לשיטתו מי שאכן קיבל,ראוי הוא להקרא מקובל נאמן.שהרי עומד הוא בדרישות שהריב"ש מקבלם.

(ואף לשון רבו הר"ן שהיא חריפה יות ,בכל זאת נקט "יותר מדאי" הא מעט שפיר דמי.והמתנגד שולל הכל.)



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/3/2005 15:05 לינק ישיר 

לב, תודה על התשובה המהירה.

לגבי הסעיף הראשון בתשובתך, יש בו נחמה גדולה לכל מי שנמצא במחלוקת עם גדול בתורה: אין לו אלא לדמיין עולם שבו אותו גדול אינו חולק עליו ("אילו היה הריב"ש זוכה לקבל"), ומיד מסתלקת המחלוקת. יישמתי את הפתרון הזה לגבי הויכוח הקטן שיש לנו כאן: אילו היית זוכה לאכול מקציצות הארטישוק של סבתי עליה השלום, לא היית חולק עלי ומכאן שאנחנו תמימי דעים.

את הסעיף השני אשמח לקבל בנוסח פשוט יותר, ממך או ממי שהבין אותו.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-17/3/2005 14:25 לינק ישיר 

1-ההודעה הראשונה היתה לפי מה שסבור פותח האשכול שהריב"ש הוא ממעבירי המוסרה שהתנגד לקבלה.אז ביארתי שהוא אינו מכלל מעבירי המוסרה כלל בעניין זה.ולכן אף לשיטת פותח האשכול שהוא אכן התנגד,אילו אכן היה זוכה הריב"ש לקבל,לא היה מתנגד.ואכן לפי דעתי הוא לא דחה אותה.

2-כתבתי"ואילו כוונתו היתה לשלול באופן גורף,מאי נפקא מינה בזה שלא קיבל? אחרים קיבלו!" מכאן יוצא-אלא ודאי מתוך שנזקק לטיעון זה-היינו שלא קיבל,שמע מינה, שמודה הוא בקבלה אצל מי שקיבלה.ולא באת לחזק את עמדת פותח האשכול.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/3/2005 14:03 לינק ישיר 

1. בהודעה אחת השתמשת בטענה שהריב"ש לא היה ממעבירי המסורה, כדי להסביר מדוע אין ליחס חשיבות לדחייתו את הקבלה. בהודעתך הבאה הסברת שהוא בכלל לא דחה את הקבלה. אם הוא כלל לא דחה אותה, למה להסביר שאין נפקות לדחייתו?

2. שאלתי היא לגבי דבריך כפי שנאמרו ולא לפי הרהורי ליבך. כתבת:
ואילו כוונתו היתה לשלול באופן גורף,מאי נפקא מינה בזה שלא קיבל? אחרים קבלו! . יש לך לכאורה תשובה לגבי האפשרות שעמדת הריב"ש הייתה שלילה גורפת של הקבלה. הקשיתי על התשובה הזו, לא על דעתך המלומדת לגבי אפשרויות אחרות.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-17/3/2005 13:52 לינק ישיר 

יבוסי,
קודם כל.כמוני כמוך.וגם לי אין מושג קלוש בקבלה.מאותו טעם שזכר הריב"ש.ואודה לך על סבלנותך אם אטעה.ואני שמח שאתה עוקב באופן מסודר אחר הודעותיי השונות באשכולות שונים.למרות שאם חפץ אתה ללמוד,עדיף שתעקוב אחרי חכמים מוסמכים.

1-הריב"ש לא דוחה את הקבלה.וגם לא היה ממעביריה.הוא היה נייטרלי ככל הנראה.ולדעתי כל כוונתו בתשובה היא להוציא מלב הטועים והשוגים בחכמתה.ייתכן שאחז בשיטת רבו הר"ן (פוק חזי הערצתו העצומה להר"ן בתשובה אחרת שהעדיפו על כל חכמי דורו)ועל טענתך לגבי הנצרות,אין זה דומה,מפני שהריב"ש הכיר בסמכותה ,אבל לא בסמכותו הוא!-מפני שלא קיבל מפי רבו,וכהוראת הרמב"ן הידועה בהקדמתו.אילו היה מקבל אז דחייתו היתה דחיה.אבל הנצרות אין מי שיכיר בסמכותה מעיקרא.

2-אילו היה הריב"ש דוחה את הקבלה אחר שהכירה ,אז היינו אומרים שהרי הוא כאחד ממתנגדי הקבלה.אבל אין כאן סימטריה,מפני שאי קבלתו אינה דחיה,אלא עמדה נייטרלית,ואין אומרים למי שלא ראה את החדש בו והעד לנו.מי שראה אפילו יהו מועטים הרי הם מעבירי המוסרה בעניין זה.וראוי לכולם לקבלם כנאמנים בעניין זה.וזה בדיוק הטעם שהריב"ש אינו דוחה את הקבלה,אלא את עצמו.מכאן שאילו יבוא חכם מקובל איש מפי איש וילמד לרבים,נעשו כולם מוסמכים ומעבירי המסורה בעניין זה.(דרך אגב,גם בזמן חכמי התלמוד לא כולם קיבלו "כל" סתרי תורה)



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/3/2005 13:27 לינק ישיר 

יש לי שתי שאלות על הודעתו של לב משעה 13:15. אקדים ואומר שאין לי מושג קלוש בעניינים הנידונים כאן - השאלות שלי הן על פי מה שהצלחתי להבין מהאשכול, תודה על סבלנותכם.

1. אם הריב"ש דוחה את הקבלה, מה זה משנה אם היה ממעביריה? הלא אפשר למתוח את הדברים לאבסורד ולקבוע שהרמב"ם לא היה יכול לדחות את הנצרות משום שלא הוסמך על ידי הכנסיה.

2. לענין זה שאחרים קיבלו את הקבלה, האם זה לא טיעון סימטרי? כלומר, אפשר גם לומר, "מאי נפקא מינה שאחרים קיבלו? הריב"ש לא קיבל!", ודומה שעיקר הטיעון כאן הוא מיקום סימן הקריאה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-17/3/2005 13:15 לינק ישיר 

אין מי שיערער על סמכותו ל הריב"ש.חלילה.

אלא בעניין זה של סתרי תורה פיו מעיד כאלף עדים שלא קיבל דבר ממקובל.הרי שהוציא עצמו מכלל מעבירי המוסרה בזה.

ואילו כוונתו היתה לשלול באופן גורף,מאי נפקא מינה בזה שלא קיבל? אחרים קבלו!

פשוט לי שכל כוונת הריב"ש היא להוציא מדעות מוטעות העלולות בנקל להשתרבב כתוצאה מקריאה בספרי המקובלים ללא מסורת איש מפי איש.אבל טענת הר"ן חריפה יותר.וצריך להבין כוונתו "יותר מדאי" מהי?.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/3/2005 13:04 לינק ישיר 

לב

הריב"ש הינו מגדולי בעלי המסורה, כלומר מעתיקי השמועה של התורה מסיני כמ"ש משה קבל תורה מסיני ומסרה ליהושע וכו' וכו'.

הריב"ש הוא החוליה המקשרת בין הראשונים לאחרונים ולהמחשת גדלותו וסמכותו צא וראה בב"י שכמעט כל תשובות הריב"ש משוקעות בו ואין כמעט מקום שהריב"ש מביע דעתו והב"י אינו מביאו.

פותח האשכול מניח בצדק שאם הריב"ש שהינו מגדולי בעלי המסורת של התורה שבע"פ מתייחס בצורה מסויימת לקבלה, אין זה מערער את סמכותו של הריב"ש כבעל המסורת, אלא את הקבלה כחלק מן המסורת של התורה שבע"פ.

אך הדברים בכללם ידועים ומפורסמים כמ"ש מסתברא בצדק.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > הריב"ש ויחסו לקבלה
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 לדף הבא סך הכל 2 דפים.

bholext