כל תלמיד יודע מתי טבלה אשת רבו?

עין צופה

הניתוח הפסיכולוגי שלך מאד מעניין. אם הבנתיך, אתה קושר בין שני טיפוסים של תלמידים ובין שני סוגים של התייחסויות לשתי צורות התנהגות.

אמנם, לא ברור לי מה הדגם המדוייק שאתה מתאר, כי ניתן עדיין להציע ניתוחים משניים. וכמו כן, למרות שתיאורך אפשרי, הוא אינו הכרחי, ומעלתו היא, לדעתי, שהוא עונה על איזו הערכה ערכית כלשהי שלנו.

ואבאר:

א. מדוע משני הטיפוסים שתארת, אחד מתבטל לרבו בכל והשני לומד ממנו? האם זה בגלל שאחד הוא טיפוס תלותי שאינו מסוגל לגישה אחרת, בעוד חברו ביקורתי יותר ואינו מסוגל לאמון המלא הכרוך בביטול?

או שהדבר נובע מתוך השקפות עולם שונות, ואולי מודעות. כלומר, אילו היה המתבטל סבור שהביקורתיות נכונה, היה נוקט בה, ולהפך.

ב. האם כוונתך לומר שהמתבטל יש לו זכות להציץ בחיי רבו בגלל ההתבטלות המוחלטת הזו? ואז מי שאינו מתבטל אינו פורץ למקום שאינו שלו? או שהטיפוס המתבטל פשוט אינו מכיר בגבולות כאלו?

ג. בכל מקרה, איני סבור שהחילוק הכרחי. בעיני, המחלוקת בשאלה אם מותר להציץ בחייו הפרטיים של הרב כדי ללמוד מהם אינה קשורה לטיפוסי אופי אלא לשאלה עד כמה מותר או ראוי לעשות כדי ללמוד מהנהגותיו של אדם גדול.

כמובן, יש גם כאן כמה הנחות יסוד:

1. האם לא ניתן לשער מראש מה יעשה הרב בנסיבות אישיות מסויימות? כיצד יתמודד עם הצורך לפייס את אשתו, או להתמודד עם אבלות וצער, למשל?

2. אולי באמת ניתן להעריך מראש מה התורה מצפה מאיתנו גם בנסיבות כאלו. אבל הראיה בפועל תורמת להבנה ולתחושה מעמיקה יותר.

בסופו של דבר, דבריך מעוררים אצלי את השאלה שניסיתי, בעקבותיך, להתוות לה תשובה, אלא שלא מצאתי. מדוע באמת מוצדקת ה"מציצנות" לצרכי לימוד, אם ניתן לעמוד על ההתנהגות המחוייבת גם בלעדיה?

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

האמנם חטטנות לשמה?

תשובה לי בדבר... הסכת ושמע.
ישנם שני תלמידים, ראובן ושמעון (כמובן).
ראובן הוא התלמיד המסור, יעשה מה שרבו יאמר לו ולא יסור ימין ושמאל גם אם לא יבין ולא ירד לסוף דעתו.
לעומתו שמעון הוא כבר "אינטליגנט", ביקורתי, שומע מה יש לרב לומר וחושב אםן לקבל או לא.
ראובן תמיד דוחף את אפו לשמוע את שיחותיו של רבו.
שמעון שומר על פרטיותו של רבו כשם שהיה רוצה פרטיות לעצמו.

ממה נובעים ההבדלים? הרי זה ברור.
ראובן ידע תמיד את כל פרטי הפרטים על חייו של רבו, כי הוא תמיד צריך לדעת. זה מעין 'מחיר' שרבו משלם על כך שהוא רב מאוד טוטלי בחייו של ראובן. ראובן מצידו מאזן את ההשמעות לדבריו של הרב ע"י 'מעין ביקורת' על הלך החיים של רבו. מותר לו.
שמעון לעומתו שאינו שש לרוץ ולמלא אחר הוראות רבו, חובתו שלא לפלוש גם לענייניו הפרטיים, שכן הוא אינו ישות טוטאלית ומחייבת לטעמו, הוא רק עוד אדם, אולי מוערך מאוד אבל סה"כ עוד אחד.


דומני שזהו יסוד הויכוח בבבלי ברכות סב שם, ישנם שם שתי גישות, הם להעיז פנים ולחטט בחיי הרב והתנהגותו האישית או לא.
מי שמתנהג בחדרי חדרים ובעניינים הפרטיים ביותר שלו ע"פ הוראת רבו הרי שיש לו את הזכות לבחון את חייו הפרטיים של רבו. מי שאינו מתנהג בענייניו האישיים ביותר על פי הוראת רבו אלא מבקר אותה הרי שאין לו את הזכות לבקר בחייו הפרטיים של רבו.


מקווה שהבהרתי את הנקודה.
תודה על עוררות הרעיון.


חיים יפים
רק טוב ואור,
אני.

חיים יפים
רק טוב ואור.

אני.

יש הבדל לדעתי בין ראית קרי שתיתכן אף לאונס, לבין תשמיש.
בנוסף, נראה לי שיש הבדל פסיכולוגי בין לדעת לאחר מעשה כי היה ליל עונה שהוא קל יותר לבין לדעת מראש כי הלילה הוא ליל עונה שהוא לדעתי פחות צנוע.

.


מן דהוא:

אף אני נענעתי בראשי להסכמה ונהניתי מפרושך, אלא שקשה לי לקבלו בלב שלם, משום שבאותו הפרק בגמרא, יש לנו שני סיפורים אחרים שאינם מרמזים לכיוון זה.


למשל, בדף כב. , במעשה בתלמיד שהיה מגמגם לפני רבי יהודה.

ואמת, ניתן לטעון כי לא ידעו אודותיו, אלא שרבי יהודה הבין מתוך דרך קריאתו כך, אולם עצם הסכמתו של התלמיד לקרוא, וקריאתו בגמגום, הריהם כהצהרה קבל חבורת הלומדים.

אך אף יותר מכך, בדף כב:
מעשה ברבי יהודה שראה קרי והיה מהלך על גב הנהר אמרו לו תלמידיו רבינו שנה לנו פרק אחד בהלכות דרך ארץ ירד וטבל ושנה להם אמרו לו לא כך למדתנו רבינו שונה הוא בהלכות דרך ארץ אמר להם אע"פ שמיקל אני על אחרים מחמיר אני על עצמי

והרי כאן, נראה כי התלמידים יודעים מראש שהוא בעל קרי, שהרי ביקשו ממנו שישנה להם בהלכות דרך ארץ דוקא, ולא בדברים אחרים, שהרי על אלו דעת רבי יהודה שאין צורך לטבול.


ואין צורך להזכיר את הדיון במהות טבילתם של טובלי שחרית, שגם הוא אינו מרמז לכיוון של הצנעת הדברים, ההפך.


והנלע"ד.

מאן דהוא

(איקון ירוק של הסכמה)

אף אני חשבתי על גמרא זו. אך השאלה היא באמת מה המקור של "ואנא ידענא". האם היה זה הסק מתוך הבקשה של רבא. וזה עובד בערך כך:

רבא לא היה מטריח אותי להביא את התפילין לולא רצה ללמדני הלכה מסויימת. מה הוא כבר יכול היה ללמדני בכך? להניח תפילין באותו מקום סתם מסתבר שמותר גם בלא הבאת התפילין. לכן יש לומר שהיה זה ליל טבילה.

(ועדיין קצת צ"ע מדוע דווקא ליל טבילה. ושמא היה נוהג רק משבת לשבת, כדרך תלמידי חכמים וביום השבת עצמו אין מניחים תפילין... ולכן לא נמצאה אוקימתא ללמד את התלמיד אלא בליל טבילה).

אמנם, לפי זה ההוכחה בנויה על דיוק ממעשה על דרך ההשערה, ואם כן, ההוכחה קצת רופפת.

כמובן, ניתן לפרש ש"ידענא" היינו מקודם. הגע בעצמך, כאשר התחבא התלמיד מתחת מיטת רבו, כיצד ידע שליל טבילה היה (ושמא ליל שבת היה).

ואפשר שקל היה לזהות זאת, לפי שהיו הנשים לובשות בגד מיוחד לעת נידותן, ומשעה שהסירה אותו מעליה, שוב לא נחשבה טמאה, וקל היה לזהות זאת. ומה שאמרו שלא יכירו בליל טבילתה, הכוונה היא שאסור לפרסם, או להראות טובלת, אך לא להימנע מעצם האפשרות שיסיקו שטהורה עתה לבעלה. (וזה, אני מודה, חידוש גדול מאד, ויש לפקפק בו עד שיוכח יותר).


שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

מבלי להתייחס לשאר המקרים, אלא רק לכותרת, אם כוונתך לגמרא הזו:
"אמר רב המנונא בריה דרב יוסף זימנא חדא הוה קאימנא קמיה דרבא ואמר לי זיל אייתי לי תפילין ואשכחתינהו בין כר לכסת שלא כנגד ראשו והוה ידענא דיום טבילה הוה ולאגמורן הלכה למעשה הוא דעבד"

אני פירשתי שאת כל המשפט אחרי המילים והוה ידענא הוא למד מהמעשה, כלומר, וודאי שלא ידע מתי ליל הטבילה, אלא שרבו הורה לו להביא התפילין, ומסתמא להורותו הלכה רצה, ורב המנונא הסיק מכך שזה היה ליל הטבילה.
לא הוה ידענא מעיקרא, אלא מתוך בקשתו של רבא.

קשה לקבל שמדובר רק כשהיו דיני טומאה וטהרה נוהגים.(למרות שמצינו "חברין מתדכין בגלילא" ועיין רא"ש יומא.)גם בבבל.נראה שהעיקר בזה שהכל הוא בבחינת "תורה היא וללמוד אני צריך" ולא התביישו בזה.אבל גם,לא היו מפרסמים העניין ח"ו,אלא הכל בין החברים לצורך לימוד תורה.ומי שידע ידע.

כשנהגו דיני טומאה וטהרה בהכרח שדברים אלו היו ידועים. כיום היותה של אשה נדה מעניין אותה ואת בעלה, אז זה היה ידע חשוב לכולם וכולם ידעו את העובדה הזו.

ההסבר המקובל על ידיעת התלמיד על ליל הטבילה של רבו, הוא: שראה את רבו טובל והסיק מכך שנזקק לטבילה.

כל הדיבורים שבזמן הגמרא לא הסתירו דברים אלו, הם שטויות, כי על ליל טבילה מאז ומעולם הקפידו שלא ידע אדם חוץ ממנו והיא.

דומני שהבנתי,ובטוחני שלא קיבלתי.

חשבתי שהבנת את הרמז..








הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!