ההרחקה הראויה בין המינים

לרבי יהושוע, לא רק שהיו מחליפים את המנעול, היו גם מגרשים אותו מהעיר

לחיצת יד לאשה – היתר בירושלמי?
http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?topic_id=1091117

הרת"ד בדף השבועי -
 
"הבעיה אינה ביצר המיני עצמו אלא באופן הפרשנות שלנו אותו"
http://www.bac.org.il/ContentPage.aspx?id=253

_________________

שתי גישות בישראל וכפי שנהגו האדמורי"ם לומר לחסידיהם ביום שמחת לבם.

"עד היום היית בחור היה עסק הנשים עבורך אמבטיה רותחת שאין להיכנס בה. מעתה יש להיכנס אבל לדעת להיזהר מלהיכוות"

לפי תיאור זה נראה כאילו השלב השני קשה מהשלב הראשון. לאמיתו אם מתבוננים בעצמנו ובמה שקורה מסביבנו נלמד לדעת שזה תלוי בהתבגרות.

כל שאדם בימי רתיחת הנעורים אין לו דרכים לשליטה על מחשבותיו המתרוצצות. לכן אז אין ברירה אלא להציג בפניו את התחום כאמבטיה רותחת. אבל כאשר הוא מתבגר שכלית ומוכשר חינוכית להתמודד עם מחשבותיו תהיה מלאכה זו הרבה יותר קלה מאשר להשלים עם שלט מלאכותי המכריז "עצור כאן אמבטיה רותחת".

וכך בתחום ההשקפה. כל שאין מוכנות להתמודד עם השקפות חיים בצורה יסודית אין לנער מקום בפורום כזה. משהתבגר צריך להחליף את השלט "סכנה כאן חושבים" לשלט חדש "עצור כאן חושבים"!

לשבח הכותבים כאן ייאמר שהצליחו לכתוב בצורה כזאת שהנער לא יבין את המהפכני שבדברים.

בהמשך לכאן ובעקבות האשכול על ריקודי הורה, חושבני שחשובה ההדגשה הפשוטה שהתבהרה לי בשיחה מעמיקה בנושא!

ישנם שלושה דרכים ישרים בנושא [וגם בנושא התיור "לא תתורו" הפילוסופי למחקר יסודות הדעת והדת]:
א. להתרחק מזירת ההתמודדות ובכלל לא להיכנס לאיזור של ניסיון, החיסרון בכך הוא אי התקדמות הנפש ובומרנג של הרהורים מתוך פרישות,
ב. להתקרב לזירה אבל במוח לשים כל מתח התמודדות בצד. מי שמסוגל לכך אכן נמצא בדרגה טובה יותר מהדרגה הקודמת, אך החשש הוא הזמינות לכישלון וכן עדיין יש חיסרון שלא הפך את נטייתו לגמרי אלא ניטרלה "בצד",
ג. להתקרב לפי מסוגלות להתמודד לבטל לגמרי את הנטייה מכוח הכרה שכלית שכל שהוא שלילי הוא בעצם הבל ["לכתחילה אריבער" - ביטוי חבד"י מאדמו"ר הרש"ב על דרכי ההתמודדות עם בעיות וזו אומרת "לעבור מלמעלה לכתחילה".]

degelltd,

אשתדל להסביר לך בקצרה את הנקודה העקרונית.

מאחר [כל זמן] והאדם להוט ליחסים גם לכאלה שאינם מדוייקים מוסרית, הרי כל קירוב נפש בין בני המינים שיש בו אך קירוב מעט לאפשרות, יש בו נקודה שלילה.

החכמה היא לדעת כללית איך למדוד לעומת זה, את הנזק מהאלטרנטיבה -הסגירות- ואז ניתן יהיה להכריע. אבל בינתיים קשה לבוז למחמירים בנושאים אלו כל שאינם משתגעים או מעוררים הרהורים מתוך פרישות!

דגלט

לגבי עצם העיקרון והגבול, דיברו כבר הרבה כאן באשכול הזה שהעיקרון הוא זיקת התקשורת לאינטימיות והגבול אן משתנה מאדם לאדם.

בנוגע לתחלופת הניקים, זה אמור להיות כך לפי העיקרון שעל הגברים הענין יותר חמור.
לכן לגבר רק מותר כאשר הוא יודע שממולו גבר בין אם הוא שולח או מקבל את ההודעה.

לאשה כאשר ממולה גבר זה תלוי אם היא מתכוונת להיתול או ליותר מכך. כמובן שאינני נותן כאן פסק הלכתי אלא דן לפי העיקרון אבל להלכה למעשה, צריך להיכנס לראש של כל אחד.

היתה לי שיחה וירטואלית עם גבר דתי. בשלב מסוים אמרתי לו 'לא הבנתותי חמודי'. אז הוא עצר את השיחה ואמר שזה לא ראוי שאדבר אליו ככה -זאת אומרת שאומר לו מילת חיבה- גם אם אני מדברת ככה לכל אדם, בנים ובנות מכל הגילים. הוא הסביר לי על רגל אחת את הנורמות של הדתיים-חרדים המניחות שכל חיבוב מתקשר לזנות!
הוא אמר שגם וירטואלי זה לא טוב.
הבנתי אותו מתמטית אבל רגשית לא מתחבר אלי.

שאלתי את אחד ממשתתפי הפורום והוא הפנה אותי לאשכול הזה.

אני שואלת מה העיקרון ומה הגבול?
עוד שאלה התעוררה.
נגיד אם אני נכנסת בניק של גבר ואומרת לאשה חמודה ולאיש חמוד או שגבר נכנס בניק של אשה ואומר ככה לאיש או לאישה, בכל הצורות האלו זה אסור לכם?

למיימוני, בענין הפלגשות,
האם מה שהיום נראה כתורה ואנו אומרים שזו תורה, האם זו באמת התורה.
חידה קצרה. מה המשותף בין אברהם אבינו, דוד המלך, כלב בן יפונה ורחבעם בן שלמה?
לא יודעים אנא קיראו את ההמשך.
למה דברים אמורים? תמיד אומרים מתי יגיעו מעשיי למעשי אבותיי אברהם, יצחק ויעקב.
אז בוא נבחן את מעשיהם של אבותינו, בתנ"ך.
לאברהם אבינו היו פלגשים מלבד הגר, כפי שכתוב (בראשית פרק כה ו) "ולבני הפילגשים אשר לאברהם נתן אברהם מתנת וישלחם מעל יצחק בנו בעודנו חי קדמה אל ארץ קדם".
יעקב מתחתן עם שתי אחיות ולוקח את שפחותיהן כנראה לפלגשות, שהרי השפחות בלהה וזלפה אינן בכלל אימהות האומה.
לגדעון בן יואש השופט מוזכר שהיו נשים רבות ופלגש בעיר שכם.
לשאול המלך הנזיר והצדיק גם מוזכרת לפחות פלגש אחת שאחר כך דוד המלך לוקח לו לאשה. (רצפה בת איה).
לדוד המלך יש לפחות עשר פלגשים, בסיפור העגום שהן נעשו אלמנות חיות לאחר שבנו אבשלום בא עליהן.
וגם בסיפור של פלגש בגבעה המפורסם, רואים שהבעיה איננה שיש לו פלגש, שזה נראה חוקי לגמרי ותקני לגמרי, אלא שאנשים זרים אונסים אותה. לפי דברי הימים גם לכלב בן יפונה היתה פלגש. וגם לאשריאל מבני מנשה. ולא הזכרתי את ששים הפלגשים של רחבעם המלך, ולא ראינו שמישהו בחז"ל ביקרוהו אותו על כך, ונראה שרחבעם עשה כדין שהרי הקפיד לא לשאת יותר מ18 נשים. בדיוק לפי פרשנות חז"ל על "לא ירבה לו נשים".

הרמב"ם נכנס קצת לדוחק בענין זה, שהרי מוסד הפלגשות הוא כנראה מוסד ידוע, ולכן לשיטתו אומר שפלגש הותרה רק למלך ולא לפשוט העם, אבל זה לא ברור לגמרי מנין לעשות כזאת חלוקה, ואולי להפך למלך יש הגבלות שאין על שאר בני אדם כפי שכתוב "ולא ירבה לו נשים". האם איסור פלגש לאדם רגיל קשור לזה הוא בעקבות אריסטו שרואה בחוש המישוש חרפה? אני חושב שזו שאלה שצריכה להשאל.
ובכל אופן יש שיטות שהביא הרמ"א בשו"ע שפלגש מותרת.
וגם נראה שההתיחסות של השו"ע שהוא לא שולל את הרעיון על הסף, ומקבל את העובדה שיכולה להיות פלגש למישהו.
"פילגש מיוחדת לאיש שרוצה לינשא לאחר, צריכה להמתין." (שולחן ערוך אבן העזר סימן יג סעיף ז)
"מי שהיתה לו פלגש ולא הועד שקדשה, מותרת בקרוביו. אבל אם יש עדים שאמרה האשה: קדשני בפני שני עדים, נאסרה לקרוביו. אבל אם אמרה: קדשני, סתם, ולא אמרה: בפני שני עדים, אין בדבורה כלום." (שולחן ערוך אבן העזר סימן טו סעיף ל)
"אין האשה נחשבת אשת איש אלא על ידי קדושין שנתקדשה כראוי, אבל אם בא עליה דרך זנות, שלא לשם קדושין, אינו כלום. ואפילו בא עליה לשם אישות בינו לבינה, אינה נחשבת כאשתו, ואפילו אם ייחדה לו, אלא אדרבא כופין אותו להוציאה מביתו.
הגה: דבודאי בושה היא מלטבול, ובא עליה בנדתה (טור). אבל אם מייחד אליו אשה וטובלת אליו, יש אומרים שמותר והוא פלגש האמורה בתורה (הראב"ד וקצת מפרשים). וי"א שאסור, ולוקין על זה משום לא תהיה קדשה (דברים כג, יח) (הרמב"ם והרא"ש והטור)". (שולחן ערוך אבן העזר סימן כו סעיף א)

אם כן, לפי הראב"ד, קשר בין איש לאשה יכול להיות גם ללא קידושין וכתובה, וזהו בעצם דומה למוסד החברות לחיים של החילונים. והרמ"א מחליט לא להכריע בעניין אלא להביא את שתי הגישות, וכך הוא גם מבין שהשו"ע יכול להבין.

בקשר לענין הצעירות, אני מקווה שאתה מבוגר ממני, אבל אני לא חושב שזהו המצב. אני טוען שלא צריך לקבל כמובן מאליו את מה שלימדונו רבותינו. צריך גם עליהם מבט מבקר. לחזור אל המקורות שוב ושוב, עם ניסיון החיים שלנו, לחזור אל עצמיותנו, לחזור אל התנ"ך ולבדוק שוב ושוב באופן ביקורתי ואמיתי, שחף מדעות קדומות שהלעיטו אותנו בהם את כל אשר למדנו.

ולכל היתר, אתם קובעים גם דברים באופן נחרץ. ואני חושב שהחיים הם לא תוכנית כבקשתך והם אינם בצבעי שחור ולבן אלא מרובי גוונים. ברור שאם היה אפשרי להגשים את האידאל בחיי הכלל ובחיי הפרט, אז מה טוב. אבל השאלה היא מה עושים כאשר החיים אינם אידאלים ואידילים, אבל על כך בפעם אחרת.


תוקן על ידי - efibrk - 9/2/2002 12:42:21 AM

אצת ים

את מבלבלת בין שני מושגים
אינסטניקט, שהוא יצר השרדות שקיים אצל כל בעל חי.מהזוחלים העופות ועד לבני האדם

אינטואיציה, אין לכל בעל חי, והיא מיחדת רק את האדם,אינטואיציה אינה חוש שנולדים איתו, ישנם בני אדם עם אינטואיציות חזקות, ולעומתם ישנם בני אדם עם אינטואיציות חלשות, לכן הטיעון שצריך לסמוך על האינטואיציות לכלל בני האדם בקשר למידת ההרחקה הוא מוטעה,מכיוון שאינטואיציה זה דבר שהאדם מפתח. וישנן ההלכות שעליהן מתבססים שהם מכוונות את האדם להתמצעות

שנה טובה

תוקן על ידי - איקה - 9/1/2002 1:16:31 PM

משתתפים יקרים,

בהודעות האחרונות, התבטאה הבעיה של הקביעה המשפטית של הנישואין מול ההתקרבות השרירותית שבין זכר ונקבה.

ראוי לשלב נתון נוסף לבירור הנושא. הוא דרך בחירת הפרטנר הזוגי. נישואין פגיים [טרם זמנם premature בלע"ז] המתקייימים טרם הכירו והשלימו לדעת אם אכן מתאימים הם בדעותיהם ובמידותיהם, גורמים לחורבן ביתם עם או בלי התפרקותו ולהרהורים על כדאיות מוסד הנישואים.

שמעתי טענה מדתיים שייתכן שראוי לחיות במצב פלגשות לפני שקובעים נישואין! אם כי אין סיכוי לדבר כזה בחוגים החרדים, בחינת הרעיון תוכל להועיל למציאת פיתרון.

אם כי כמה דקות ל"סליחות" אפתח אשכול בנושא החשוב הזה.

שלום לכולם,
בראשית אני רוצה לענות לאיקה על מה שאמרה לי לפני דפים אחדים.
ודאי שיש אינטואיציות מולדות. מה לדעתך יקרה לשני תינוקות זכר ונקבה שישרדו לבדם על אי בודד. האם לדעתך יהיה להם דור נוסף? לדעתי ודאי שכן.

אפי היקר,

ומה לדעתך דינה של אישה שטרם קיבלה את גיטה, אך חיה בנפרד מבעלה השנוא מזה 3 שנים. האם לדעתך תוכל לקשור קשר אינטימי עם גבר אחר, שלא "הורס את הריקמה האינטימית שנבנתה בעמל רב"?
לטקס הקידושין והנישואין ביהדות, אין רק מסר סימלי, אלא זהו אקט הלכתי-משפטי. שיש ממנו חזרה בשתי דרכים: בגט ובמיתת אחד משני בני הזוג.
האקט המשפטי הזה, נועד להפוך את שני בני הזוג ליחידה משפחתית אחת, שבין השאר המשמעות היא לחיות יחד חיי אישות.

אכן, לא תמיד הדברים מתגלגלים כפי שהיינו רוצים שיתגלגלו. אולם המצב המשפטי לפי ברומטר האהבה שבין בני הזוג. המצב המשפטי פועל באופן בינארי: כן/לא. אם הם נשואים הריהם נשואים 100% גם אם מפלס הרגשות ביניהם עומד על 0%.

ולכן, מעבר לכך שצריך להגיע לנישואין, כשבאמת אוהבים ורוצים להתחתן ודוקא עם בן/בת הזוג הספציפי, הרי שהנישואים הם מערכת יחסים משפטית, בתוכה יש מקום מסודר ליחסי האישות, ולא זו בלבד, אלא שיחסים אלה מעצימים את האהבה בין בני הזוג, ומהווים דבק מאין כמוהו לבנין הבית.

יחסי האישות בין לא נשואים, גם אם הם אוהבים, הם כמו לשפוך דבק ללא לבנים. לנפח בלון עם חור בקצהו.
כוונתי שהם בזבוז אנרגיה קינטית לשוא. אין תכלית ואין תוחלת ליחסים כאלה.

ספוטנטיות אינה הכל בחיים. תאר לך שאתה מתחתן ומגלה שאשתך חיכתה לך. שנים ארוכות. אתה היחיד בעולמה. איזו הרגשה נפלאה זו? ולהפך? זה דבר שהולכים איתו כל החיים!!

כל טוב לכולם ושנה טובה.



אם אין אני לי מי לי
וכשאני לעצמי מה אני
ואם לא עכשיו אימתי
[:-)]

מיימוני,

בדבריך אין שום צליל של התנשאות, להיפך הדרך שלך היא הדרך שבדרך כלל מבטאה את השאיפה לדרך הממוצעת בין שתי הקצוות, שלפי דעת חכמינו היא הדרך הנכונה והבטוחה כדי שאדם יוכל לשמור על צלמו,זאת אמנם דרך עם הרבה התלבטויות וחשבון נפש, והיא לא קלה, שהרי על המידות יש לעמול באופן מתמיד כל החיים.

שנה טובה לך ולכולם

אפי

מה נעשה שהתורה הגדירה כאיסור קשר בין איש ואשה שלא לפי כללי הקדושה המקובלים שלנו?

בוא וננסה לזהות מה בדיוק עומד מאחורי הטענה ש"קשר בין איש לאשה" אינו פסול.
לדעתי, זה מתחיל משני גורמים. הגיל - והתרבות שמסביב.
בתרבות המערבית, אנו לומדים להעריך את הספונטניות, את הרגש, את גיל הנעורים, ואת ה*אהבה* בין נער לנערה. זה המסר שמלווה את ארה"ב מזה עשרות שנים. צא וראה - בעצם, אל תראה - את כל הסרטים שיצאו מבית היוצר של הוליווד. וזו רק דוגמא פעוטה.
על כך נאמר: מה יראה הנער ולא יחטא? ההורמונים פועלים, החברה מסביב משגרת מסר. אז למה לא? מה יכול להיות חשוב יותר?

וכל זה טעות. מפני שלא זו דרכה של תורה. אבל כדי להבין זאת, צריך להשקיע, וצריך כמובן פתיחות כדי להקשיב ולהשקיע.

החיים שלנו נמשכים מהרגע שנולדנו עד לרגע המוות. הם כוללים את תקופת הינקות והילדות, וגם את תקופת הנעורים. אבל יש אחריה תקופות נוספות.
כיון שכולנו עברנו את התקופה הזו, ואנו זוכרים אותה, אנו יודעים במה מדובר. אנו גם יודעים שיש חיים אחריה.
מה שאני בא לומר הוא שהמבט שלך נראה לי אופייני יותר לגיל צעיר, ולמי שלא למד להבין את צורת החיים המקודשים שהתורה מלמדת אותנו.

אין בדברי אלו כדי להצדיק נסיעה נפרדת באוטובוסים, או חומרות שונות שקיימות בציבור החרדי. אבל יש מרחק רב בסקאלה בין הטאליבאן מצד אחד לבין הוליווד מצד שני, והתורה מלמדת אותנו: קדושים תהיו.

אני חושש שדברי ייראו מתנשאים, בלתי מתחשבים בתחושות קיומיות אותנטיות. זה לא כך. התחושות שאתה מתייחס אליהן הן אמיתיות מאד, אבל אדם אינו רק התחושה שלו ברגע נתון. אדם הוא גם פוטנציאל של קדושה. קדושה שצריך להתחנך אליה, בעבודה אינסופית, במשך כל החיים. זה דבר יקר לא פחות ולמעשה הרבה יותר מאשר האידיאלים של הוליווד.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו