איך התפתחה האמונה שחז"ל לא טעו במדע?

קיבלתי בתיבה האישית מHAZKEL (כותב מפורסם ובעל מחשבות, שמתכנן כל הזמן להגיע אלינו):

אמור נא, מדוע השתקעה אצלנו האמונה לפיה אסור לומר שחז"ל טעו בענייני מדע? מה המקור לכך בתורה?

אודה לך אם תשיב לי בקצרה או תפנה אותי לקישורים מתאימים.

***

נראה לי שזו שאלה יפה להעלות בפורומנו, וקיבלתי ממנו אישור להעלותה בשמו.

כיון שנושאים קרובים נידונו בפורום לאין מספר (לינקי?), אני מבקש לתחום את הדיון:

זו שאלה בהיסטוריה ובסוציולוגיה. היא נועדה להצביע על שרשרת היסטורית שהחלה מתי שהוא, ומוליכה מאז ראשית ימי האמונה באי יכולת חז"ל לטעות - עד היום הזה.

(בעצם, צריך גם לברר מה בדיוק כולל "היום הזה". האם רק את האמונה שאם חז"ל המליצו על סגולה אז היא עובדת? או שחז"ל ידעו את כל המדעים? או שרבנים בני זמננו מסוגלים לתת עצות, או שאם הם אומרים משהו זה ודאי נכון?).

אשתדל מאוחר יותר לסכם מה שיש לי לומר בנושא זה. אבל בוודאי שרבים יכולים לתרום לנושא ולהעשיר את כולנו.


שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

מיכי

אני לא חושב שנגיע לעמק השוה בנושא זה .

אבל לפעמים חשוב הדיון כדי להבין יותר טוב את דעת הזולת.
ואת זה הרוחתי בדיון גם אנו חלוקים בדיעותינו..

אבולוציה משמעה התפתחות.
דורש אמת מוכיח דבולוציה.

שכן

לפי שיטת האבלוציה היו הרבה שינויים בטבע מה לך שאתה מלין עלי.

פעם אדם היה קוף והיום הוא אדם ובעוד הרבה שנים הוא יהיה משהוא אחר.

לפי הקבלה (זכותך לחלוק על זה) , כל שינוי רוחני גורם לשינוי בעולם  , כלומר העולם הגשמי מתנהג על פי האור הרוחני שיש באותה תקופה.

מיכי

עוד נקודה להגדרה טעות מבחינתי , האם הטעות היא כנגד רצון השם , או שהטעות מכוונת מלמעלה , והכוונה שטעות אבסולוטית מבחינתי היא טעות שיוצרת מצב נגד רצון השם , אבל היות וידוע על פי אמונת הגלגלולים שלפעמים נוצרת טעות מכוונת כדי לתקן מצב לא רצוי קודם.

יש הבדל בין טעות בסברא לבין טעות דמוכח (במציאות). והאמירה שחסרה לחכם כלשהו חכמה אינה נראית לי בעייתית פחות. להיפך, היא בעייתית הרבה יותר (אם כי, עקרונית היא יכולה להיות נכונה).
לגבי השימוש במונח 'טעו', זו סמנטיקה בעלמא.
אמנם לתלות את הטעות ב'שכחה' גם זו הנחה שאיני מקבל (היא נוגעת לתורה ולא למדע ולעובדות של מציאות), אבל כאן אנחנו חוזרים לתחילת האשכול של בני יוסי על שלמה ומשה, ואכ"מ.
ומה שלא כל תוס' נפסק להלכה, זה אינו רלוונטי. לגבי קהילתו ודורו, וגם הרבה דורות אח"כ באשכנז (וגם בחלקים מספרד בעקבות הרא"ש), זה היה פסק ההלכה. מה שאתה קורא 'נפסק להלכה' כוונתך היא לקהילתך ולדורך (כלומר שו"ע ונו"כ). אין זה קדוש ונכון יותר מזה. אגב, אני לא מכיר 'פסק הלכה' (במשמעות שלך) בסוגיית מדידת הקברים.
כמובן תמיד תוכל לומר שמכיון שתוס' טעו אז אין הלכה כמותם, גם אם שו"ע לא כתב זאת. וממילא לעולם אין טעות במה שנפסק להלכה, כי טעויות אינן הלכה (זה כמו שאין גנב דתי כי מי שגנב אינו דתי). זה כמובן מרוקן את הדיון מתוכנו.

מלכתחילה לא הבנתי את המתווכחים עם דורס האמת, שאינו אלא טרול שתמיד צודק, גבבן מילים סדרתי, שהויכוח עמו משול לויכוח עם האוטיסטים נביאיו.

והנה כבר דקו בו מיכי, וגוברנור, ומואדיב, ושאר אינשי דמעלי, זה מחפש אצלו לוגיקה, וזה סופר לו את הימים עד ביאת המשיח, וכו' וכו', משל אין לפנינו אלא תלמיד טועה, שמחפש דעת.

אז הנה לכם הסתירה הבאה בדבריו לעיל:

"עוד נקודה שקשה לומר בחז"ל טעו היות וטעות זה מצב של ידע מוטעה, אבל אם הידע מתאים לאותה תקופה הדבר לא נקרא טעות".

הרי שיטת הדורס (שיטה? פחחחח) היא שחז"ל ידעו הכל, כולל פיזיקה מודרנית. ומנין צץ לו "הידע המתאים לאותה תקופה"?

חידלו לכם מהויכוח הזה. פנו זמנכם לעיסוקים מועילים - השקו עציץ מפלסטיק, למדו עורב לשיר, טוו את התבן שבאסמכם לזהב. לפחות שתהא תועלת בעמלכם.

מיכי

יש להבחין בכמה דברים:
1, אילו ואילו דברי אלוקים חיים הכוונה באמת כשנוגע להלכה ולא למציאות , והכוונה שלא יתכן ששנים יחלקו על מציאות ושניהן יהיו צודקים.
2. לא כל תוספות נפסק כך להלכה , אלא רק כשתוספות מביא וכך פסק, תוספות הם בעיקר פירוש של הסוגיה ולא ספר הלכה , ולכן לכל נושאי החישוב זה באמת לא רלוונטי אם תוספות טעו או לא , העיקר הוא להבין את הגמרא , כלומר על איזה מציאות הגמרא מדברת.
3. כשהתלמוד מביא דבר ללא חולקים או שהתלמוד פוסק כשיטה מסויימת , או שלפי כללי התלמוד כך נפסק , הרי זה אומר שכך היא ההלכה , גם אם המציאות נראית שונה כרגע.

עוד נקודה חשובה ואולי זה מחזק את טענתך "מיכי" שיש להבדיל בין לפני גלות בית ראשון ללאחר גלות בית ראשון , או יותר נכון ללפני תקופת המחלוקת ללאחר תקופת המחלוקת.

ולכן ברור הדבר שישנם דברים שנשכחו מחכמי ישראל כמו שציינתי את הרש"י בסוכה.

לגבי ענין המולדות הרמב"ם כבר כותב שלא נשאר לנו ספרים משבט ישכר.

עוד נקודה שקשה לומר בחז"ל טעו היות וטעות זה מצב של ידע מוטעה , אבל אם הידע מתאים לאותה תקופה הדבר לא נקרא טעות.

ןלכן מיכי אני יכול להסכים איתך בנקודה מסויימת שיש לבדוק את מאמרי חז"ל כיצד ואיך הם מתאימים למציאות.

אבל את המילה חז"ל טעו קשה לי לומר.

אני יבדוק לעומק את כוונת חז"ל , יתכן ואני יאמר שאני לא מבין למה חז"ל פסקו כך , או למה תוספות אמרו כך יתכן שאני יחפש ראשון או פוסק שיותר יסתדר עם השכל , אבל להגיד על כל אדם שזו טעות אני לא יאמר רק כשאני יוכל להשיג את רוחב שיכלו.

הלכה למעשה לגבי
אני אדם שחותר לאמת אבל אני עושה זאת בהדרגה :
1. אני דואג שאני יהיה אמיתי עם עצמי .
2. אני משתדל לבדוק טוב לפני שאני אומר על השני שהוא טועה.
3. ואם אני אוכל לפתור את עצמי בחוסר הבנתי אני יפתור את עצמי בחוסר הבנתי ולא אומר חז"ל טעו.

מיכי

תודה לך על שהארת את עיני בנקודה זו.
לא שאני מסכים עם המילה טעו , אבל אני לפחות מבין את כוונותיך הרצויות כשאתה משתמש בלשון חז"ל טעו.


עוד נקודה קטנה.
אולי אני תמים אבל אפילו על הרב אלישיב שהרבה מפסקיו לא מקובלים עלי ואני טוען שחסרה לו חכמה , קשה לי לומר עליו שטעה בדבר הלכה, אפילו שישנם מיקרים מסוימים שאני אומר עליו שטעה כשברור לי  שהגעתי לעומק שיכלו.

תוקן על ידי דורש_אמת ב- 13/08/2008 14:24:47

דורש,
אתה שוב מתחמק. למעלה כתבת שגם אצל תוס' אתה לא מודה שהם טעו. כעת אתה מסביר שהם לא נפסקו להלכה, או שאתה מדבר רק על חז"ל ולא על איזו דעה בתוס'. זו אמנם התקדמות, שכן אני מבין שאתה מסכים שהם טעו. אם כך, כעת יש לנו כלים לבחון את השאלה לגבי חז"ל, כי לפחות אנחנו מבינים שטעות היא טעות. כלומר אם נמצא טעות כמו משפט פיתגורס אצל חז"ל גם אתה תודה שהם טעו.

שנית, אנחנו מדברים על טעויות במציאות, ולא על השאלה האם לשנות את ההלכה לאור טעויות כאלה, במקום שישנן. אז לשאלת הקבלה והחסידות, והטעמים הנסתרים, אין כל קשר להכא. כשאתה מדבר על טעמים נסתרים אתה בעצם אומר שאכן חז"ל טעו אבל בכל זאת את ההלכה אין לשנות. זוהי שאלה אחרת לגמרי.
כעת אתה פתאום גם מצמצם את דבריך רק למה שנפסק להלכה. האם אתה לא מקבל את הכלל 'אלו ואלו דא"ח'? הרי לפי תוס' מה שהם כתבו הוא ההלכה, וכך הם גם הורו למעשה לתלמידיהם ולקהילתם. אז מדוע ההלכה שלך עדיפה על שלהם? מדוע פסק השו"ע או הרמב"ם יותר קדוש מזה של בעלי התוס'? אתה מניח שבשו"ע אין שגיאה ואילו בתוס' שזו הלכה בדיוק באותה צורה, יכולות להיות שגיאות. אתמהה!
על השאלה למה אני מתעקש, תשובתך היא בתרתי: 1. האמת אהוב מכל. 2. ראה פירוט מספיק בהודעה קודמת שלי על החשיבות שבהכרת האמת הזו (אודות טעויות אצל חז"ל).
לפי הרמב"ם ובנו, סוגיית פסחים כולה אינה אלא בכדי ללמד את הנקודה הזו (שיש לקבל האמת  ממי שאמרה). אז כנראה שגם חז"ל והראשונים שלעולם לא טעו, רואים בנקודה זו חשיבות. אז אני בחברה טובה.

מיכי

הקדמה קצרה

הכוונה חז"ל לא טעו היא הגדרה כולללנית מידי.

כלומר גם אם נמצא תוספות שלא מתאים או איזה חכם , זה לא נכלל בהגדרה שחז"ל טעו.
ההגדרה חז"ל טעו לפי הגדרתי דווקא בדבר שנפסק להלכה .
כדי לשכנע אותי שאני טועה , אתה צריך לעשות כמה דברים:
1. להציג בפני את הסיבה למה תוספות כתבו כך (אם אפשרי).
2. לבדוק האם כולם מסכימים עם אותו תוספות או לא .(כלומר יתכן שאחד החכמים טעה)
3. לבדוק עד כמה שאפשר איך היתה נראית המציאות באותה תקופה.
4. להציג בפני שהמונחים הם אותם מונחים.
5. להסביר לאיזה נושא הלכתי הדבר קשור שבשבילו חשוב  לדעת שחז"ל טעו.

לטענתי לנו אין את הכח לשנות הלכה ממה שנפסק מהשו"ע , גם אם נראה לנו שהמציאות שונה.
ןהסיבה לכך שלכל פסק הלכה ישנם הרבה טעמים , שחלקם קשורים למציאות וחלקם קשורים לשורש הפנימי יותר.

אני לא מבין למה ההתעקשות הזאת לומר שחז"ל טעו , והדבר מאוד מפריע לי , ולכן אני צריך נימוק משכנע שיהיה חד משמעי שחז"ל טעו , כלומר לא מה פלוני אמר ולא מה אלמוני אמר , אלא נתונים מדעים של שתי הדיעות כם ההוכחות של שתי הדיעות וכמו כן שזהוא הסיבה היחידה לפסיקה ההלכתית.

כלומר יתכן מצב שהקוד הוא אותו קוד אבל יראה שונה במצב תצוגה , ההלכה מתייחס לקוד , ולא לחזות, ולכן גם אם החזות שונה אין זה משנה את ההלכה.

אחת הדוגמאות היא תקיעת שופר בשבת, שחז"ל גזרו שלא לתקוע שמא יעביר ד' אמות ברה"ר , ובשם האר"י מובא סיבה שונה , אפילו שחז"ל כתבו מטעם גזירה , אני כתבתי פעם הסבר על כך אבל זה לא רלוונטי לאשכול  , ומזה נראה שלא כל גזירה  היא דווקא מהטעם הנכתב , ומה שנכתב הטעם הוא רק לאותה תקופה שנכתבה , אבל בתקופות יותר מאוחרות אפשר למצוא נימוקים שונים.

זוהי גשתי שהיא גישת הקבלה והחסידות , וכמו כן המשמעות ש"לא תסור "

ו