[ירון ידען רק רמז שהוא רוצה לבוא לכאן והפורום מוצף באשכולות בעד ונגד. אבל מה אעשה וחשקה נפשי להגיב בנושא והאשכול השני ננעל, מה גם שמלבד הנושא האקטואלי יש כאן גם נושא עקרוני שיש לדון בו (ראו למטה) . אין לי אלא לקרוא לכל חברי הפורום המכבדים את עצמם והרוצים להיזכר לדיראון עולם בדברי ימי הפורום , ללכת בעקבותיי ולפתוח "אשכול ידען" משלהם.]
ועתה בניי אהוביי, לעניין שלשמו התכנסנו. ככל הידוע ירון ידען הוא אדם שבעבר היה חוזר תשובה, עד שגילה את אור האמת בבהירות ופשיטות כזאת, עד שהרגיש שאין הוא יכול או רשאי להחזיק טובה לעצמו והוא חייב להפיץ את הבשורה , לפקוח עיני עיוורים ולהתיר אסורים (וי"א איסורים) .
ועתה יש שני מיני הסתייגויות מן האיש ומעשיו ומשני פנים. הפן הא' הוא מצד הגוף , כיצד יכול האיש גופו להחזיק בדעות כאלה? והפן הב' הוא מצד המעשה, כיצד אדם מעיז לנסות להפיץ דעות כאלה בקרב ציבור הנאמנים?
והנה מצד הגוף אין כל טענה , שהרי בדורנו, דור יתום, שאין אתנו יודע עד מה , לא נשתייר מקהל הנאמנים אלא שריד כמעט , אחד מעיר ושניים ממשפחה . ועל דבר זה ידוו כל הדווים , איך הלך עם ה' אחר ההבל ויהבלו. אבל אין זו פליאה על איש פרטי זה או אחר השם מר למתוק וכסבור שהאמת עמו . ועל כל פנים, מעולם לא נמנעו חברי פורום זה מלדון עם חופשיים , ולכן מצד הגוף אין שום טענה שישנו ממנהגם כלפי האיש ירון ידען.
מה שמעלה חמה בקרב אי אלה מבינינו הוא הפן הב' , מצד המעשה . לדעתם , העושה מעשה ידען , אינו אלא צורר היהודים . אבל כאן הבן שואל , מה יעשה אדם הסבור שהאמת עמו ושחשוב להפיץ זאת ולהופכה לנחלת הכלל? האם יש מקום לדון רק עם חופשיים אדישים שלא אכפת להם כלל אם יש אחרים שאינם חושבים כמוהם?
האם חטא המסיונריות הוא החמור כל כך? האם זה אותו אדם שטען כאן בעבר שאין כל פגם מוסרי בש-ק-ר לצרכי החזרה בתשובה , שיוצא כאן בשצף קצף ?
והנה יש הטוענים שאין כל טעם ותועלת בויכוחים ודיונים עם איש שיש לו מגמה , שכן הלה לא יודה על האמת בעד כל הון דעלמא. אבל מי חכם כבעל הנסיון , מתי בפעם האחרונה השתתפתם בויכוח שבו מישהו הודה על האמת? רובא דרובא מהמודים על האמת , הם אנשים שכלל לא איכפת להם מהנושא הנדון. מאימתי מקפידים כאן לנהל רק ויכוחים שבהם כל המשתתפים נבדקים מראש אם גישתם עניינית באופן מוחלט? מאימתי מקפידים שהמתווכח יהיה נטול פניות? חבר פלוני יש לו מגמה אנטי פמיניסטית , אלמוני בעד/נגד חב"ד בכל מחיר , פלמוני רואה שמאלנים אכולי שנאה עצמית/ימנים פשיסטים/כופרים בחכמת הקבלה/סכלים מהמון הרבנים (מחק את המיותר) בכל מקום שהוא שם עיניו, עם או בלי קשר. האם יש כאן ולו אדם אחד לא מגמתי?
וכדי שלא להשאיר את הנייר חלק ובכדי להקדים רפואה למכה אני רוצה לתת טעם כלשהו לקיומו של האשכול (אם ישרוד). והוא דיון עקרוני בחטא המיסיונריות , שהוא הנושא העיקרי כאן. מה לא לגיטימי בכך שאדם מנסה להפיץ דעתו בענייני דת ולשכנע אחרים שהאמת איתו? בשלמא אם הוא משתמש בכלים של שטיפת מוח (מה שזה לא יהיה, ואם בכלל קיים דבר כזה) , אבל אם הוא משתמש בטיעונים שיש בהם הגיון , מה רע בכך? האם יש לאדם מבחוץ חובה מוסרית לכבד את העובדה שציבור הנאמנים (ואולי, ליתר דיוק, אפוטרופסיו) רוצה ליצור לעצמו מרחב שבו לא יהיה מקום לכניסת דעות כאלה ?
נשלח ב-3/4/2005 04:44
מייציץ,
גם אני לא שמח על הקפידה שהנהיגו כאן בעניין ידען, אולם למען האמת אינני מאמין שהיה נוצר כאן דיון מעמיק ומרחיב דעת. האמוציות חזקות מדי.
אולם באורח מוזר אני מוצא עצמי חלוק עליך בעניין אחד. אתה כותב:מה יעשה אדם הסבור שהאמת עמו ושחשוב להפיץ זאת ולהופכה לנחלת הכלל?
אכן, זהו מאפיין אחד של מסיונריות. מאפיין נוסף הינו ניצול העובדה שקהל היעד פגיע יותר מסיבות מסויימות: נבערות, חוסר תחכום, הלם תרבותי, ביישנות יתר, נמיכות-רוח...
חלקים מסויימים במגזר החרדי מזהים בעצמם מן פגיעות כזו, וכתגובה מגדירים את פעילותו של ידען "מסיונרית". אגב, בציבור החרדי יש אנשים היודעים לנצל תכונות כאלה בקהל המטרה שלהם, כדי לעשות נפשות. אבל לא בכך עסקינן.
טענתי היא שאצל מר ידען מתקיים אכן האפיון השני, אך ספק באשר לאפיון שציינת אתה.
בשומעי "מיסיונרים" אני חושב על אותם כמרים מאירופה שיצאו לשהות בקרב שבטים מאפריקה ודרום אמריקה כדי ללמדם קרוא וכתוב ואת הברית הישנה והחדשה, תוך סכון נפשם וגופם. לא כאן המקום לשפוט את מעשיהם, בעידן הניו-אייג' והפוסט-מודרניזם, אבל אני משער שמעטים יחלקו על כך שאותם מסיונרים היו חדורי אמונה, ואת אמונתם הם לימדו.
אשר ל"דעת אמת" - מתוקף מצוותו של קעלעמר אותיר לכם את ההכרעה. אפילו לא אתן לינק - תפעילו את האצבעות. קראו את ה"שאולות ותשובות" שם והחליטו האם מתקיים לגביהן האפיון הראשון, דהיינו, האם סביר שמי שרשם תשובות אלה מטעם "דעת אמת" אכן יכול להשתכנע בהן בעצמו, האם הוא יכול לכנות אותן "האמת שלו".
ועוד לא דברנו על אמנון יצחק.
נשלח ב-1/4/2005 12:35
בןציוןכהנא -
נשלח ב-1/4/2005 09:49
מצו"נ יקר,
תמיהני על כמוך היודע לקרוא גם בין הביניים של השורות שהודה כאן בשעורים!
שוב ושוב: הטענה לא היתה על קיום אי אלה דיונים עם איזה ניק שהוא אלא על מתן במה שא. אין לזה סיבה מוצדקת וב. יש לזה סיבה הפוכה כי לא ידע הציבור [וחלק לא ירצה] להבדיל בין מגמת הפורום למגמת המדובר גם אם בתוכי תוכו הוא צדיק כמוישה רבנו וכרב צעיר.
אגב, היש לך לינק לטענתך בשם אחד המנהלים: "שאין כל פגם מוסרי בש-ק-ר לצרכי החזרה בתשובה, שיוצא כאן בשצף קצף?"
במהלך שיחתי עם חבר חילוני הזכרתי את ארגוני "לב לאחים" ו"יד לאחים", כשאני מעריך שעיקר פעילות יד לאחים היא בהצלה מטמיעה ובמאבק במסיון ואילו לב לאחים עיקר פעילותם ברישום ילדים למוסדות תורניים והחזרה בתשובה. לשמע הדברים הפטיר ידידי באירוניה "כלומר, הללו עושים מסיון והללו נאבקים במסיון". זוהי למעשה הנקודה המרכזית אותה העלה מציץ לדיון, מה רע במסיונריות? הרי מטרתו של המסיונר היא לגלות את אור האמת לו הוא זכה לכלל הציבור. האם ישנו הבדל בין מסיונריות לבין החזרה בתשובה? נדמה לי שהתשובה העקרונית היא שאכן אין שום הבדל בין הדברים באופן כללי, אלא שיש לבחון את הדבר לגופו בכל המקרים.
א. אדם המשוכנע באמיתות מסוימת אך טבעי שירצה לחלוק את דעתו עם אחרים ולשכנעם בכך, הדברים נכונים בכל תחום ועניין באמונות ודעות, במחקר, בעמדה פוליטית, בויכוחים על רקע אישי ממוני וכדו'.
ב. שכנוע אנשים שאינם מסוגלים כלל להתמודד עם הנושא הנידון מחמת קוצר דעתם או ידיעותיהם המועטות בתחום נראית לי כמעשה לא הגון, אולם הוא נעשה בפועל באמצעות התקשורת יומם ולילה. אנשים שאין להם שמץ של מושג בענייני בטחון, כלכלה, מדיניות חברתית, שאלות דת ומדינה ועוד, נדרשים להכריע ולהביע את דעתם בנושאים אלו, כשהם מחליטים על סמך מידע חלקי ומגמתי.
השאלה היא "האם ישנו טעם לנהוג בטוהר מידות ולהמנע משימוש בכלים אלו, או שכנגד דמגוגיה ורדידות יש להשתמש בדמגוגיה ורדידות גם לצד השני?" זוהי שאלה שנדמה לי שהתשובה עליה היא שבתגובה לשימוש בנשק לא קובנציונלי מותר להגיב באותו נשק, אם כי תשובה זו מאוד אינה נוחה לי.
ג. ניצול קשיים נפשיים, גופניים, כספיים וחברתיים, לצורך גיוס אנשים לאמונ מסוימת, נראה לי כפשע. אין בין כפיית דעה בדרך הזרוע [ג'יהאד], לבין ניצול חולשות ולא כלום. בעבר הואשמו המסיונרים הנוצרים בנקיטת מהלכים אלו וכיום מושמעת הטענה שארגוני התשובה נוקטים בדרך זו [יום לימודים ארוך, שכר לימוד נמוך, ארוחות צהוריים, תמיכה מארגוני הצדקה.
את האדם המשתייך לקבוצה הראשונה ניתן לרדוף לא מחמת חוסר ההגינות במעשיו עליהם הוא ראוי לכל שבח, אלא מחמת חוסר האמת באמונתו לפי דעת החולקים. נדמה לי שגם "מורד במלכות" נהרג לא מחמת רשעותו אלא מחמת שזוהי זכותו של המלך להרוג את המורדים בו, אם יצליח המרד יתהפך הגלגל והמורד שמלך יהיה רשאי להרוג על פי דין את המורדים בו. הדבר דומה למה שאמרו חז"ל "אילו התהפך זמרי והרגו לפנחס היה פטור עליו", ללמדך שזכותו של הנרדף להרוג את הרודף גם אם הרדיפה אחריו היא מוצדקת.
אם אתה מאמין שיכולים לקלקל, תאמין שיכולים לתקן.
נשלח ב-30/3/2005 08:29
אמרה נחמה לייבוביץ' ע"ה:
פשט הוא מה שאני אומר, דרש הוא מה שאתה אומר.
ודון מינה ואוקי באתרא.
מו"נ (מה קרה לי?)
נשלח ב-30/3/2005 03:47
תאמר לילד בן 16 בישיבה גדיילה שהוא ילד הוא יפגע, ולכן השתמשתי בנערים.
הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!
נשלח ב-30/3/2005 03:45
התואר מיסיונר שהעליתי אין כוונתו בדרך זלזול.
אבל מציץ העלה שאלה ענינית, מה דעתנו על פעילות מסוג זה. רציתי לדעת מה חשב על כך הפי"ל. זאת אומרת, האם הוא סבר שמוטל עליו להפיץ את דעתו ולשכנע את כולם בצדקתו.
נשלח ב-30/3/2005 03:42
<"הם בהחלט לא בוחלים ב"מסיון" לילדים.
שמעתי גם שדעת אמת פונים לנערים בישיבות (גילאי 16 )">
ילדים = גילאי 16
תוקן על ידי - נישטאיך - 30/03/2005 3:46:34
נשלח ב-30/3/2005 03:32
אני מאמין ב"מה ששנאוי עליך לחברך לא תעשה".
מסיון כשמדובר בילדים\ נערים הוא בעיני פסול . אבל אין החרדים יכולים לרחוץ בנקיון כפיהם. הם בהחלט לא בוחלים ב "מסיון" לילדים.
שמעתי גם שדעת אמת פונים לנערים בישיבות (גילאי 16 )
וזה בעיני חמור ופסול. ולכשיגיע נציג דעת אמת לפורומינו בשלב מסוים, כשנדון במטרות העמותה, נציג (אני מתכבד) לפניו את השאלה.
וכל אלה שמקבלים מסיון כשזה מהצד הנכון, יהיה להם זמן מספיק ליטול קורה מבין עיניהם.
והבה לא נהפוך זאת לויכוח מגזרי בין חב"ד לשאר חלקי ישראל.
הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!
נשלח ב-30/3/2005 03:04
האם הרבי מחב"ד היה מסיונר?
נשלח ב-30/3/2005 03:00
אם כבר מדברים על מיסיונרים, האם ישעיהו לייבוביץ' היה מיסיונר?
נשלח ב-30/3/2005 02:58
הטיעון קבל את האמת ממי שאמרה, לא יכול להיות מומר ל"קבל את דעת אמת ממי שאמרה".
כאשר האומר מאמין באמיתת דבריו, ובשל כך אומרם, אפשר להסכים או לא, אך יש לכבד.
כאשר הדברים מגמתיים, הטענה של מיציץ לא תקפה. משום שבכל ויכוח לא משתכנעים, לא בשל כוונה מראש, אלא משום שבאמת לא השתכנעו. אבל אין נגיעה חיצונית לענין.
כן.. אני רואה בעיני רוחי את מיציץ מנפץ שמשות מרוב חימה.
מיציץ מפספס שמשה, (איכשהו נזכרתי בצ"צ בסרטו The Kid)
(אגב היכן אומר זאת וולטר?)
הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!
תוקן על ידי - קעלעמר - 30/03/2005 2:36:23
נשלח ב-30/3/2005 02:15
אני מצטרף לדעת מייציץ (מה קורה לי?).
אמר וולטר: "אני חולק על כל מילה שירון ידען אומר, אבל מוכן להילחם על זכותו לומר אותה".
האמרה הזו לא תמיד נכונה, אבל היא כן נכונה בפורומים של חושבים (עם ובלי מרכאות), שבהם באמת יש מקום לחופש ביטוי מירבי. זו עמדתי העקבית בכל שאלות חופש הביטוי בפורום.
ככלל, הנושאים של "דעת אמת" די משעממים ולא מאתגרים, והרעיונות הם הרעיונות החבוטים של ההשכלה המזרח אירופית, בלשון פסוודו-רבנית. אבל שיעלו אותם, למה לא?
וכדי שמייציץ לא יחשוב שאני לגמרי בצד שלו, אוסיף משהו שיעצבן אותו:
ממילא רוב מכריע של המתפקרים לא מתפקרים בגלל קושיות, אלא בגלל נגיעס.
מיציץ מפספס שמשה, (איכשהו נזכרתי בצ"צ בסרטו The Kid)
