| נשלח ב-2/4/2005 22:28 |
 |
| |
משל משלו חכמים באשה
פתחתי את האשכול לפי פניית חברים, שהעדר הבנת האנטומיה האנושית הפריע להם בהבנת דברי חז"ל.
אין לי שום עניין להכנס לפולמוס כלשהו, ואנסה לנהל את האשכול אך ורק באופן ענייני.
לכן אני מבקש מהמנהלים להמנע מהבלעת אשכול זה באשכול אחר כלשהו.
אם יוחלט שלא להשאירו כעצמאי, אני דורש למחוק אותו לחלוטין.
משל משלו חכמים באשה
המשנה (נדה, ב, ה) מתארת את אברי הרביה של הנקבה בדרך משל:
משל משלו חכמים באשה: החֶדֶר והפרוזדור והעליה.
דם החדר טמא, דם העליה טהור.
נמצא בפרוזדור ספקו טמא לפי שחזקתו מן המקור.
אחת הסוגיות העמומות היא השאלה מהי העליה המוזכרת במשנה. ראה נשמת אברהם, כרך ב, (יו"ד) הקדמה להלכות נדה, עמ' עו-עח.
בשורות הבאות יוצג הסבר פשוט ובהיר של דברי חז"ל בנושא, המתאימים באופן מלא לידע האנטומי של ימינו. ההסבר מבוסס על פירוש רבנו חננאל (פי' ר"ח לב"ב כד, א, מודפס ב"סיני", כרך כג, ניסן תש"ח), אותו כבר קילס הרשב"א "שכל דבריו דברי קבלה".
לעניננו נוגעים שלשה אברים: ה"חדר" (uterus), ה"עליה" (כיס השתן) והלֵדָן (vagina) הכלול בפרוזדור האמור במשנה.
החדר והעליה
ה"חדר" קרוי רֶחֶם בעברית הרפואית החדשה. הוא איבר חלול, בעל קירות שריריים עבים, דומה לאגס שטוח והפוך. שתי חצוצרות נפתחות לגוף החדר, בחלקו העליון (המרוחק מהלדן), בשתי זויותיו. החצוצרות מתחילות סמוך לשחלות בבטן בחלל האגן, ומגיעות, כאמור, עד לחלל ה"חדר".
חלקו הצר של המבנה דמוי אגס (הדומה לחלק הצר הקרוב לעוקץ של האגס) קרוי בשפה הרפואית "צוואר-הרחם", והוא בולט ונכנס לתוך חלל הלדן. הנקודה המקשרת בין חלל תעלת הצואר לבין חלל הלדן היא הפה החיצוני של הצואר. הנקודה המקשרת בין חלל תעלת הצואר לבין חלל ה"חדר" היא הפה הפנימי של הצואר.
לפני ה"חדר", ומובדל ממנו לחלוטין, נמצא כיס השתן שהוא ה"עליה" לפי פירוש רבנו חננאל, כך שכאשר האשה שוכבת פרקדן, כיס השתן מונח מעל ה"חדר" ומעל חלק מהלדן.
התיאור בתלמוד הירושלמי הוא מדוייק מאד מבחינה אנטומית: "החדר לפנים מן הפרוזדור, והעליה נתונה על גבי החדר עד חצי הפרוזדור" – (ירושלמי, נדה, פ"ב, הל' ה).
הפרוזדור
הלֵדן (=נרתיק) הוא מבנה שרירי כיפתי חלול ומאורך הסגור בחלקו הפנימי ופתוח אל חצר הפות (האזור המוגבל על ידי שפתי הפות של האשה). צואר-הרחם בוקע, כאמור, לתוך הלדן בחלקו הפנימי, כך שהקיר העליון הפנימי של הלדן מקיף ועוטף את צואר-הרחם. בקצהו החיצוני של הלדן קירות הלדן יוצרים מעין קמט דק הסוגר לא באופן מלא, את פתח הלדן החיצוני. קמט זה קרוי גם קרום בתולים, ברוב המקרים נוצרים בו קרעים בודדים בעקבות יחסי מין והוא נעלם כמעט לחלוטין לאחר לידה.
מעבר לצד החיצון של קרום הבתולים סוגרים שפתי הפות - לרוב השפתיים הקטנות - את חצר הפות אליה נפתחים הלדן מלמטה, ולמעלה מעט מפתח הלדן נפתחת אליה השופכה. חצר הפות אף היא קרויה פרוזדור בלשון התלמוד. ומאחר וסגירת חצר הפות על ידי השפתיים איננה מצויה בבהמות, מבדיל התלמוד בין "בהמה שאין לה [את החלק הזה של ה]פרוזדור" לבין "אשה שיש לה [את החלק הזה של ה]פרוזדור"
(בכורות, מו, ב. וע"פ האמור כאן מיושבת בפשטות קושיית התוס', נדה, מב, ב, ד"ה כשהוציא).
הלול
לפי התיאור המובא כאן, מובן באופן בהיר מהו ה"לול הפתוח בין העליה לפרוזדור" המתואר בתלמוד (נדה יז, ב). ה"לול" הזה הוא צינור השופכה המחבר את כיס השתן עם החלק החיצון של הפרוזדור, דהיינו חצר הפות המוגבלת ע"י השפתיים, אליה נפתחים הלדן והשופכה, אזור הקרוי גם הוא, כאמור, "פרוזדור" בלשון חז"ל (בכורות מו, ב).
ההסבר האמור כאן, מיישב בשופי את הקשיים בהבנת דברי חז"ל במשל שמשלו חכמים באשה, הן בבבלי והן בירושלמי, קשיים שנבעו בעיקר כתוצאה מחוסר ידע ולפעמים אפילו מבורות אנטומית של המתקשים.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-11/5/2016 22:47 |
|
| |
חדר פרוזדור ועלייה לפי הרמב"ם
חדר
בדברי הרמב"ם ברור שהחדר הוא חלל הרחם "שהולד נוצר בו וממנו יוצא דם הנדה", וכן כתב בפירוש המשנה חדר הוא חלל הרחם.
עלייה
גם מקום עלייה נתברר בדברי הרמב"ם שהם מקום הביצים.
פרוזדור
הפרוזדור כתב הרמב"ם שהוא צואר הרחם "כולו"
מה שהרמב"ם כתב כולו נראה לי שמכיון שצואר הרחם בולט לתוך הנרתיק, ויש בצואר שני חלקים: החלק העליון שלא נכנס לתוך הנרתיק, והחלק שנכנס לתוך הנרתיק. ולכן כתב רמב"ם כולו.
שינים
דר הלפרין באחד ממאמריו באסיא האריך לבאר שהשינים הם פנימו של צואר הרחם, והכיח כן לפי המציאות.
ובכך מתבאר מה שכתב הרמב"ם שבשבעת גמר ביאה האבר נכנס קצת בפרוזדור אבל בין השינים לא יגיע.
לול
הרמב"ם כתב שהאבר עובר את הלול בשעת גמר ביאה, מכאן שהלול נמצא מיד אחרי השינים - הצואר.
ומכאן שהלול הוא החלק העליון של הנרתיק - כל החלק שהצואר בולט לתוך הנרתיק.
דם העלייה
בשעת הביוץ כשהביצית יוצאת מן השחלה יוצא קצת דם מן השחלה, וזהו דם העלייה, וזהו מה שכתב הרמב"ם בפירוש המשניות "ואם ישוסע מזה העורק"
עד כאן ברור ויפה וכל דברי הרמב"ם בהלכות איסורי ביאה ובפירוש המשניות מבוארים לפי זה.
וגם הסוגיא בנדה מבואר יפה לפי זה. (בעזרת השם המשך ארחיב בזה)
הבעיה היא איך מגיע דם העלייה לול
מה שיצא לי מתוך עיון רב בדברי הרמב"ם הפירוש המשניות היא: שדם הביוץ, קצת מדם זה יזוב בתוך השומן הסובב את הביצים עד לתוך הלול.
אני מניח שאפילו אם זה נכון חסר כאן התאמה נכונה למציאות.
מה דעתכם??
|
|
|
|
|
| נשלח ב-11/5/2016 22:26 |
|
| |
חדר פרוזדור ועלייה לפי הרמב"ם
שלום חברים!
אני חושב שהאשכול הזה כבר ישן מספיק זמן ואפשר כבר להעיר אותו, אבקש מהחברים להצטרף אלי, להגדיל תורה ולהאדירה.
נתקלתי באשכול הזה כשלמדתי את הסוגיא בנדה יז:
אני מגיע לכאן אחרי קריאה של חומר של מאות עמודים בענין הזה, מתחיל בגמרא דרך הראשונים והאחרונים ועד רופאי זמנינו, ואחרי כל החקירה מפי ספרים וספרי הרפואה נראה לי שיש לי איזשהוא מהלך בהבנת הסוגיא בכללה.
לפני שאתחיל אני אעשה סיכום קצר של האשכול הזה
דר הרב הלפרין
חדר = חלל הרחם
עליה = שלפוכית השתן
פרוזדור = שפתי הערוה (חצר הפות)
לול = צינור השופכה
דר יהודה לוי כתב שהחדר הוא הנרתיק ולא חלל הרחם, וזאת מכיון שאם החדר הוא הרחם, אז לא מובן מה שאמרו שהעלייה בנויה על גבי שתיהן (החדר והפרוזדור). אבל דר הלפרין כתב שבמצב שכיבה השלפוכית נמצאת מעל לרחם. הקושי בזה היא למה בחרו דוקא לתאר את האיברים במצב שכיב, ועל כך כתב דר הלפרין שמכיון שמידע על תיאור הרחם מגיע מניתוח גויות, ובניתוח הגוייה נמצאת במצב שכיבה לכן תיארו את המידע באופן הזה (באסיא הוא מצטט את זה מאיזה רופא קדום).
שיטה זו שהעלייה היא שלפוחית השתן מקורו ברבינו חננאל והלכו אחריו גם בשו"ת בנימין זאב ובש"ות משאת בנימין. ובערוך גם כן מזהה את הפרוזדור כחצר הפות.
פירושם של לוי והלפרין תואם רק את רבינו חננאל, אבל שיטת הרמב"ם לא יתיישב.
(בשיטת רש"י נידון בהמשך)
הקושי בשיטת רבינו חננאל היא שחצר הפות גגו וקרקעו נוגעים זה בזה ואם יתלכלך הגג מדם גם הפרוזדור יתלכלך מן הדם. וגם בענין מן הלול ולפניםפ ולול ולחוץ לכאורה לא מובן למה לא יגיע לשם דם החדר או העלייה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-2/2/2011 18:11 |
|
| |
האם יש איזה הסבר כל שהוא לסוגיית "הדור מי רגליים" המובאת כאן לפי המציאות??
|
|
|
|
| נשלח ב-31/5/2007 13:12 |
|
| |
לא עברתי כעת על האשכול, אך זכור לי שמישהו הביא כאן פירוש מחודש שמיישב את כל הסוגיא, ולפיו הלול הוא נקב הקיים בין הנרתיק לבין שלפוחית השתן במקרי חולי מסוימים, ואכן אינו קיים אצל כל הנשים.
יש להעיר שקיומו של חור בין שלפוחית השתן לבין הנרתיק מופיע גם אצל מהר"ח אור זרוע (סי' ח) בביאור סוגית הדור מי רגלים לגבי מקור, ריש פ"ח וריש פ"ט, שלדבריו הכוונה היא שכשאשה עוצרת בעצמה מי הרגלים עולים ודוחקים דרך החור הנזכר ומשם מגיעים לרחם או לנרתיק, וראה מה שהאריכו בדבריו בשו"ת מהר"י ברונא סי' רמז-רנג, ושו"ת אבני נזר יו"ד סי' רלא וסי' רמו, ונ"מ אם מועיל לזה הנחת מוך באו"מ וכדברי מהרי"ל. מדבריהם אין ברור אם הבינו שאצל כל הנשים יש נקב כזה, או שהוא אצל מיעוט נשים וכדברי הר"ן בתשובה (סי' מט) שרבי מאיר שחשש לזה הוא לשיטתו דחייש למיעוטא (ומה שלדעת תוס' והרא"ש הוא גם להלכה ולרבי יוסי כיון שיש תרתי לריעותא, יתכן שהוא בצירוף החזקה דחזקת דמים מן המקור ולכן חוששים למיעוט נשים שיש להם נקב כזה מחמת חולי).
|
|
|
|
| נשלח ב-10/5/2005 11:04 |
|
| |
דוד,
מתנצל שאיכזבתיך אך
ראשית, עדין אינני יודע לבאר את מה שהביא הגרעק"א בשם הצידה לדרך שהביא בשם אחרים.
שנית, כבר למדנו שלדעת גדול דורו, התנא ר' יהושע בן חנניה, בברייתא בסוף מסכת נידה (על י"ב דברים ששאלוהו אנשי אלכסנדריה), לא ניתן להבטיח את בחירת מין הילוד באמצעים "המקובלים" לדעת חלק מהאמוראים.
שלישית, (חזרה לנושא האשכול)
נראה לי שדברי סוראנוס מתאימים לפירוש שהבאתי בתחילת האשכול (עליו הוספתי תוספת, הנדרשת להבנת המשנה, על שני חלקי הפרוזדור).
רביעית,
נראה שהגיע זמן לסכם את האשכול.
בע"ה בקרוב.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/5/2005 07:15 |
|
| |
דוד12
הדברים מובאים בשם "ספר הטבע" כנראה מאיזה פילוסוף יווני.למה לדעתך עלינו חובה לבארם?
דרך אגב,לגבי מין הוולד היו הרבה הסברים כאלו מהסוג הזה,וכולם נדחו.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/5/2005 06:44 |
|
| |
קעלמער, תודה על המקורות, אבל אני ציפיתי שדר. הלפרין יבאר את דברי רעק"א.
תוקן על ידי - דוד12 - 04/05/2005 6:45:03
|
|
|
|
| נשלח ב-4/5/2005 05:29 |
|
| |
דוד,
המפרשים הם כנראה:
דעת זקנים ויקרא פרק יב פסוק ב
אשה כי תזריע. כי תזריע תחלה אז וילדה זכר ואם נקבה תלד כלומר ואם יזריע האיש תחלה אז נקבה תלד וזהו לשון ואם ומכאן אמרו ז"ל אשה מזרעת תחלה יולדת זכר איש מזריע תחלה יולדת נקבה. וי"א שמצאו בספר הטבע שיש באשה שבעה נקבים שלשה מימין ושלשה משמאל ואחד באמצע אם נכנס הזרע באותן של ימין תלד זכר ואם בשל שמאל תלד נקבה ואם באמצע תלד טומטום או אנדרוגינוס כשהיא שוכבת על ימין נכנס הזרע באותן של ימין ותלד זכר וממהרת הטומאה לצאת ולפיכך אינה טמאה כי אם שבעה וטהרתה לשלשה וכשהיא שוכבת על שמאל יולדת נקבה ואין הטומאה ממהרת לצאת ....
וכאןזה חדרים במובן של נקבים. (לא שזה מובן.)
הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!
|
|
|
|
| נשלח ב-4/5/2005 05:17 |
|
| |
גליון הש"ס ברכות סג, ב:
"ששה בכרס אחד, בצידה לדרך פרשת שמות כתב בשם המפרשים, דז' חדרים יש באשה, שלשה מימין ושלשה משמאל ואחד באמנצע, אם תתעבר מימין יהיו זכרים ובשמאל נקבות ובאמצע טומטום או אנדרוגינוס ונתעברו מכל החדרים רק לא מאמצע, דטומטום הוי סימן קללה".
ר' עקיבא אייגר!
|
|
|
|
| נשלח ב-27/4/2005 21:37 |
|
| |
כשאתפנה אבדוק בפרטיות יותר. אמנם לפום ריהטא, עצם שיטת הערוך ור"ח מכריחה לומר שהפרוזדור הוא בין השפיות (ולא הנרתק).
וזה עצמו מכריח לומר שמדובר בעמידה ולא בשכיבה, שאז יהי' הפרוזדור גבוה יותר מהעליה.
לא כן?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-27/4/2005 21:35 |
|
| |
הלבן,
עייל לרישא דאשכולא. שם פירשתי שהחדר הוא הרחם.
לפירוש זה מובן היטב תיאור הירושלמי של המשל, בהתאמה יפיפיה לתיאורו של סוראנוס עם הערתו של בארבור.
פרופ' יהודה לוי הוא המפרש בדעת רשי שהחדר הוא הנרתיק. ולשיטתו אפשר לפרש את תיאור הירושלמי באישה עומדת, (ולא בגופה שוכבת)
משום כך לא הבנתי את הערותיך.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/4/2005 21:29 |
|
| |
הלבן,
עייל לרישא דאשכולא. שם פירשתי שהחדר הוא הרחם.
פרופ' יהודה לוי הוא המפרש בדעת רשי שהחדר הוא הנרתיק.
משום כך לא הבנתי את הערותיך.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/4/2005 13:32 |
|
| |
א) אין ספק לכאורה, שהערוך ור"ח מפרשים את המשנה כעין זה (אבל לא ממש, כדלקמן). ואין ספק שהרמב"ם ורש"י אין מפרשים כך את המשנה. אתה משתדל להוכיח שפירוש הערוך ור"ח הוא הנכון, אף שודאי ידע הרמב"ם את מבנה האשה שע"פ סורנוס.
ב) משום מה נדמה לי, שחסר עקביות בדבריך: הרי אתה מפרש שהנרתק נקרא חדר, א"כ מה מכריח אותך לפרש שמדובר בשכיבת האשה?
ג) הפרוזדור הוא בד"כ בקומה התחתונה (ולא על גבי העליה). ואילו לפירושך, שאתה מפרש שהפרוזדור הוא בין השפיות, במצב שכיבה, הוא גבוה יותר מהעליה.
ד) מכל הנ"ל נראה לכאורה, שלפירוש הערוך ור"ח מדובר במצב של עמידה, ולא במצב של שכיבה. ובפרש שהגמרא, שבאה לבאר את המשנה, בודאי מדברת במצב של עמידה, כנראה מלשונות שחתה ונזדרקה.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/4/2005 12:54 |
|
| |
מימוני,
כל מילה שלך כאן - פנינה.
ברור שתיאור אנטומי הנלמד מניתוח גוויה שוכבת, יתואר בהתאם,
בעוד שמהלך זרימת שתן בעמידה או בישיבה - יתואר בהתאם.
וכמובן תיאור שמנתחי הגויות, יהיו מי שיהיו, הפיצו - ישמר גם הוא בהתאם.
פרט לכך אתה רשאי תמיד לחלוק על דברי, ואין צורך להתנצל על כך.
וכי אינני טועה לפעמים?
|
|
|
|
| נשלח ב-27/4/2005 12:45 |
|
| |
ד"ר הלפרין
הרשה נא לי הערה פעוטה. איני בא לחלוק על דבריך, אך דומה בעיני שיש לבדוק את צורת ההתייחסות במשניות למבנה גוף האשה.
למשל, הרי לפנינו משנה שעוסקת בצורת הטלת שתן. עד כמה שאני זוכר, התנוחה היא מלמעלה למטה (עמידה או ישיבה).
אפשר שכל משנה עוסקת בתיאור המצב לפי ענינו. בהטלת שתן, בצורה האופיינית לכך. במידע שמתקבל מניתוח גויות, בצורה האופיינית לכך.
(ומה שיש לתהות כיצד ניתחו חז"ל גופה אכן צ"ע, ומצאנו מעשה שבדקו בגויה של גויה או שפחה, ויתכן ששאלו בעצת אלו שעשו כן).
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
|
