| נשלח ב-6/4/2005 05:35 |
 |
| |
":אין בריאה בלא בורא" הגיון בריא ופשוט?
באשכול סמוך טען מיכי שהטענה "אין בריאה ללא בורא" אינה תעלול ,אלא הגיון בריא ופשוט.
http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=119301&whichpage=3
(מומלץ לעיין בתשובתו המושחזת של יבוסי)
האמנם?
מוישה ויענקל טיילו במדבר,ראו אבן גדולה ,
אבן די רגילה למראה.
פנה מוישה ליענקל ואמר, רואה אתה פסל זה,הוא פוּסל ע"י פַסַל מהגדולים בעולם. יענקל, שלא עשו אותו באצבע צרידה,
הגיב, "מי סיפר לך שטות זו" .
מוישה שהיה ידוע בכשרונו,שלף את הטיעון הפשוט, שאחריו עומדים כולם בפה פעור (ובכינוסים מסויימים אף גורר מחיאות כפיים סוערות), "אז מה נראה לך שהפסל נוצר מעצמו, היעלה על הדעת שפסל יפסל עצמו?"
יענקל לא התרגש ,שנים שהוא מכיר את הטריקים של מוישה,
והציע שיתחילו להתארגן לשנת הלילה בטרם יחשיך.
המשפט (והטיעון) שלא יכול להיות בריאה ללא בורא, טומן בחובו טריק פשוט. קודם כל מניחים שהיקום נברא ואז מציגים את השאלה מי בראו.
ועל הגיון פשוט זה ניתן להקשות בשני טיעונים פשוטים אף הם:
1] האובזרווציה הפשוטה ביקום מראה שאין מושג בריאה,(לא היה, ועכשיו ישנו) .
2] צריך להפעיל את ההגיון הזה גם על הבורא עצמו. "אין בורא ללא בורא.
עיינו באשכול:
http://www.hydepark.co.il/hydepark/topicarc.asp?topic_id=719468&whichpage=3
(הערתו של אחר ושלי.)
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-15/4/2005 15:27 |
|
| |
יבוסי,
דבריך הנוקבים בפשטותם, הם לי כמים קרים על נפש עייפה. 
תודה.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/4/2005 15:08 |
|
| |
אור נערב,
נראה שלתוך השיחה הזו התגנבה נימה אישית שאינה ממין הענין. מן הסתם, האשמה היא בי שכן לא טרחתי להתייחס לדברים קודמים שאמרת, כאילו אני מאשים אותך בפשטנות או מתייחס לאמונתך בפטרונות. לא מני ולא מקצתי.
כשאני מדבר על הגיון פגום, אין בכך תיוג של "איכות" החשיבה שלך, אלא הגדרה פשוטה של מבנה הטענות שאתה מעלה כאן. מה לעשות שכל מה שיש מולי הוא המלים שאתה מפרסם בדיון, ולא מבט רוחבי אל תוך אישיותך והגותך? כשאתה משתמש במילה המיוחסת "נגזר" בצורה שגויה, ההיגד שבתוכו נעשה השימוש הזה הוא הגיון פגום. כשאתה מצטט את דברי הרב קוק, שהיו כמים קרים על נפשך העייפה, לא עומדות לך העמקתך ורוב ידיעותיך במקומות אחרים ובזמנים אחרים. אותו "טיעון" של הרב קוק, למרות הערך התרפואטי שלו, אינו מכיל דבר פרט לשיקוף רגשותיו של כבוד הרב. במקומות אחרים ועם כוונות אחרות, יש שהיו מתייגים אותו, בצדק, "דמגוגיה".
בריאת העולם והנהגתו על ידי בורא כל בחכמה,
זהו דבר מובן ופשוט מאד.
דרך השכנוע הזו לפעמים אפקטיבית ולפעמים לא, אבל מה שבטוח – היא לא הכלי שאפשר למין האנושי להרחיק את מבטו ליקום ולהתבונן אל תוך נבכי החומר. נהפוך הוא. פעם חשבו שהארץ שטוחה - ברור שאילו הייתה כדור, יפלו האנשים שבצד השני אל התוהו. פעם חשבו שללהק ציפורים יש מנהיג, שהרי יש ציפור מובילה ולא ייתכן שכולן עפות סתם כך לאותו מקום. פעם חשבו ששלא יכול להיות שאינסוף אחד יהיה "גדול" יותר מאינסוף אחר באופן שאינו ניתן לכיסוי. אלה ועוד אבחנות ותובנות רבות, היו "מובנות ופשוטות מאד". זו הסיבה שהיה קשה לעקור אותן מהשורש, גם כשהצטברו עדויות מנוגדות. התובנות וכללי האצבע שאנחנו אוספים מחיינו קשורים קשר אמיץ על פרקי הזמן ועם גודל הכוחות שאיתם אנו מתמודדים. האבחנה שלנו לגבי "התכוונות" מול "מקרה" נגזרת ממה שסביר בפרק זמן שתופס אדם בודד. המכונה שלנו מכויילת, תרבותית וכנראה גנטית, לסדרי הגודל האלה; לצערי, היא יהירה דיה כדי להאמין שהכלים הצנועים שניתנו לה להישרד, טובים להבנה בכל קנה מידה ורמת הפשטה.
Zoom out
האם אני אומר שמן הנמנע שיש אלוהים? בשום אופן לא. האם אני מכחיש את האפשרות שיש הנהגה מוסרית לעולם? זו תהיה איוולת מצידי. הדבר היחיד שברור לי, הוא שאין לאדם כלים כדי להכריע בשאלות כאלה ושאין בכלל ראיות לטענות המועלות בידי דתות וכתות שונות. הספקנות הזו אינה הדת שלי, אני לא מטיף לאנשים לזנוח את אמונותיהם, אבל כשבא מישהו ומתעקש שהחיבה שלו לאיזה רעיון היא בבחינת הוכחה, חשוב לי לשרטט מחדש את הקו שדהה, בין הגיון לבין משאלת לב.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-15/4/2005 09:29 |
|
| |
מלכתחילה, היה השרבוב של מה שכל אחד מאיתנו חש, השכל הישר, האינטואיציה או איך שתבחרו לקרוא לזה, בעייתי ואפילו מגונה בהקשר של שאלת הפתיחה. הכלי הזה הוכיח עצמו כמשענת קנה רצוץ בהקשר של ביסוס ידע לגבי העולם; חלק גדול מהתרחבות הידע האנושי היה קשור בהתנתקות ממנו. מה שאנשים תופסים כ"הגיון בריא ופשוט" הוא ברוב המקרים תולדה של חינוך, או החלת עקרונות שנגזרים מסדר גודל מסוים של נתונים, לגבי סדר גודל אחר שלה (הארץ השטוחה, למי שלא מבין את הניסוח המופשט הזה). אור נערב רואה את ידו המכוונת של האלוהים בכל דבר. לי קל – לא עקרונית, אלא באמת, בחיי היום יום - לראות כל תופעה ותצפית כתולדה של תהליכים לא מכוונים. מה זה אומר? בהקשר של הבנת המציאות, לא הרבה, בעצם כלום.
אפשר גם לגרום לאנשים שירגישו את האמת הבסיסית, הבלתי ניתנת לערעור, בחלוקה המעמדית. אפשר לגדל אותנו כך שנדע שהיהודים אשמים בכל ונרגיש, פיזית ממש, את רקמת מזימתם הבינלאומית מפעפעת לתוך סביבת חיינו השלווה. אפשר לטעת בנו פחד מספירת ילדינו, מחתולים שחורים או מזיקיות. אין להסיק מכך דבר לגבי מה יש "באמת" בעולם, אלא רק לגבי אופיה של המכונה האנושית ויכולתה להחיל על המציאות מסגרות מושגיות שונות.
כשמבודדים את ההגיון הפגום שמציג אור נערב, בתוך שלל דברי הטעם שהוא כתב כאן, אפשר לראות עד לאיזה עומק חדרה אצלו האמונה ואיזה כוח יש לה בתוך תפיסת המציאות שלו. ניקח לדוגמא את המשפט הבא:
לעומת זאת אם אנחנו מניחים את קיומו של אלוהים - נגזרים מזה - בלי להרחיב - קיום הנשמה, השארות הנפש, שכר ועונש, ייעוד, גאולה, עולם מוסרי יותר.
שכדי להסב אותו להיקש לוגי תקף, צריך לשנותו מעט:
לעומת זאת אם אנחנו מניחים את קיומם של אלוהים, הנשמה, השארות הנפש, שכר ועונש, יעוד, גאולה ועולם מוסרי יותר, נגזרים מזה - בלי להרחיב – אלוהים, קיום הנשמה, השארות הנפש, שכר ועונש, ייעוד, גאולה ועולם מוסרי יותר.
כלומר, אור נערב, והוא רק משל כאן ולא מטרה להתקפה או נושא לדיון, באמת לא רואה את האבחנה בין מושג הבורא לבין מערכת אמונות משניות שנבנו סביבו בתוך כמה תרבויות. הדבר דומה לשמיעה של ערבים, שעל פי עדות אלה שדיברתי איתם, באמת אינם חשים בהבדל בין "פ" לבין "ב", או תרבויות מסויימות שבהן לא קיים הצבע כתום ואנשיהן באמת לא מבחינים בינו לבין, נניח, אדום.
אור נערב הדגיש ואייר בכשרון את היתרון של העוורון הזה מבחינה חברתית. עם זה אין לי ויכוח. אפשר לפתוח על זה דיון נפרד ובאופן כמעט ישיר, לקשור את זה לשאלת השקרים הקדושים. נושא הדיון, לדעתי, יהיה האם זו הדרך היחידה לקיים מערכת חברתית יציבה, או שיש למין האנושי יכולת שלא להאמין במוסר אוניברסלי ובכל זאת לנהל חיים של התחשבות הדדית ואיזון בין צרכי הפרט לצרכי הכלל. יחד עם זאת, לצד הענין שיש בסוגיא הזו, חשוב לזכור שאין לה קשר אנליטי עם השאלה שהועלתה כאן לדיון.
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-14/4/2005 12:34 |
|
| |
אישציפ ומייציץ,
הדיון ביניכם דווקא מחכים אותי, הנה לדוגמא:
אתמול, כשקראתי דברי אי"צ הסכמתי עם כל מילה (האמן לי אי"צ, התמיהה שלך לתגובתי קטנה לאין שיעור מזו שלי  ).
היום, בקוראי דברי מייציץ הסכמתי עם כל מילה.
אז נכון שאפשר לפרש זאת כמוגבלות מחשבתית מסויימת או יכולות שכליות נמוכות מצדי (מיכי - אני מבקשת את סליחתך  ), אבל אפשר גם לומר שיש כאן הבהרה מוחשית למורכבות המסובכת של העניין הנדון, אפילו מעבר למורכבות הפשוטה, הגלויה לכל חושב/ת.
בקיצור, אני מבקשת מאוד:
המשיכו את הדיון, בגבולות הטעם הטוב, ולו רק כדי לא למנוע ממני את התענוג הפרדוכסלי של הסכמה בו זמנית עם שניכם.
תוקן על ידי - אמשלום - 14/04/2005 12:36:16
|
|
|
|
| נשלח ב-14/4/2005 12:13 |
|
| |
אני רוצה להוסיף נקודה ביחס לדבריו של היבוסי. נראה לי שהדברים יהיו רלוונטיים לשאר הדוברים.
יבוסי העלה נקודה: <אותם דברים אמורים בטענה שיש בעולם "טוב" ו"רע". זו תפיסה מועילה לחינוך הנוער, שכן הכרה מוקדמת ברלטיביזם עלולה להוביל לפריקת עול ולהתנהגות מזיקה בחברה, אבל מה הבסיס? הבל פה, תקווה, לא יותר.>
ואני חושב שהשאלה האם זו "תפיסה מועילה" היא גם חלק מהעניין. אנחנו דנים באופן אינטלקטואלי קצת מנותק.
כאילו רק המחשבה ככזו רלוונטית ל"הגיון בריא". אני חושב שגם למציאות יש מקום ומשמעות ל"הגיון בריא".
גם למציאות האישית של הדובר וגם למציאות הכללית
לתשובה שלנו יש השלכות מעשיות מאד מרחיקות לכת. אם נניח שאין אלוהים (חלילה) יוצא שאין נקודת מבט חיצונית אובייקטיבית לעולם. ומבחינה זאת מי שאומר שיש מוסר אובייקטיבי ללא אלוהים - צריך להוכיח את מקורו ומקור תוקפו.
[וכל המילים שיענו על כך - "גורל" "הרוח הגדולה" "מועצת גדולי הרוח הנישאים" וכו' - הם בעצם שווי ערך מהותיים לעניין האלוהי באופן ביטוי מגושם ולא מדוייק.]
ממילא מי שמשאיר אותנו ללא אלוהים - משאיר אותנו ללא מוסר מוחלט (גם "לא תגנוב" וגם "לא תרצח"), וגם ללא השגחה של שכר ועונש, וגם ללא מטרה וייעוד שאנו בזרימה אליו.
[ולמשל הסעיף האחרון - האמונה הקומוניסטית בתהליך היסטורי הכרחי שיוביל לישועת המין האנושי - הוא בעצם אמונה דתית (קנאית ורצחנית יש לציין) במסווה אתאיסטי חילוני.]
בלי אלוהים אנחנו נשארים חשופים ליקום עיוור ואטום ולגחמותיו של המין האנושי, היטלר וסטלין וכיוצ"ב. נעים ללא כל מטרה. ללא כל הבטחה.
מי שקצת חושב על המשמעות של זה - באופן לוגי טהור - יגיע למסקנה ההכרחית שעליו לנצל את הזמן שיש לו עד התאדותו והעלמותו מהקיום (אין נשמה) כדי להנות בדרכו. זה יפעל באופן מוסרי וירבה חסד - כי זה מה שמתאים לו, וזה ירצח, יאנוס, יגזול וירבה אכזריות ובגידה כי זה מה שטוב לו. ואין פוצה פה ומצפצף.
לעומת זאת אם אנחנו מניחים את קיומו של אלוהים - נגזרים מזה - בלי להרחיב - קיום הנשמה, השארות הנפש, שכר ועונש, ייעוד, גאולה, עולם מוסרי יותר.
מה יותר כדאי?
"תקווה" אומר היבוסי. "הבל פה ולא יותר. אני אישית מעדיף את התקווה.
אני חושב שהודאות שכל אחד (הגיוני) יסכים עליה שזה יותר כדאי - היא ביטוי לכך שיש לו תחושה פנימית שזה נכון. שזה הגיוני.
אני חושב שהיות כל המין האנושי (ככלל) מרגיש באופן כזה או אחר את הצורך החיוני במוסר מוחלט, מאמין באופן כזה או אחר בהשארות הנפש, וכו'. עצם ההכרה בצורך הזה - מוכיחה שיש כאן הגיון בריא ופשוט קולקטיבי שמכיר בקיומו של אלוהים וכל הכרוך בכך - באופן גס ולא מדוייק.
נקודה אחרונה - לשלב זה.
אני חושב ש"ההגיון הבריא" איננו חטיבה אחת.
יש לאדם תחושה אחת - שהוא מזהה אותה כ"הגיון בריא ופשוט" - שהמוסר הוא מציאות רוחנית אובייקטיבית. שהנשמה היא מציאות קיימת מחוץ לגוף החומרי. שאת העולם המרוכב הזה, ואת האנושות המורכבת עוד יותר - את הבריאה - יצר בורא.
מצד שני יש לו ספקות לגבי זה - בעיקר מכיוון שקיום האלוהים ונוכחותו אינם מורגשים באופן בלתי אמצעי כרגע.
וגם - צריך להתייחס לזה (למרות הצעקות...) - יש בתוכו קול שקורא לו "עזוב אותך מכל השטויות האלה ועשה מה שאתה רוצה" (יצר הרע?). והקול הזה מאד לוחץ, ומבלב, וממסך את הקולות האחרים.
האם להקשיב לספק ולדחות את תחושות הודאות הנ"ל - זה "הגיוני" - ולאחוז בודאות ולדחות את הספקות זה לא הגיוני?
ואני מציע - אפשר להכיר בהגיון הפשוט של קיום הבורא וכו', וגם במקביל להכיר בהגיון שבספקות, ולנסות להכיל את שתיהם. ולהמשיך בדיון מנקודה זו (לעומת דיון אני צודק או אתה צודק).
זה מה שאני עושה.
אור נערב
|
|
|
|
|
| נשלח ב-13/4/2005 09:25 |
|
| |
אף אני מצטרף להנ"ל. 
אשמח לשמוע הערות או קושיות עניניות לדברי.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/4/2005 09:20 |
|
| |
רבותי,
אנא מכם: אם יש לכם טיעונים, כיתבו אותם. אם אתם מעדיפים לעסוק בהמלצות זה לזה על בתי מרגוע, תיקוני תוכנה, מכונות כתיבה רנדומליות וכיו"ב, שמרו זאת לתיבה האישית. כל המשך לקו ההתנצחות הזה ימחק (והדברים תקפים גם לאשכול עמלק).
|
|
|
|
| נשלח ב-13/4/2005 08:55 |
|
| |
מייציץ???
הכל טוב שם?
רצית לומר משהו?
|
|
|
|
| נשלח ב-13/4/2005 08:49 |
|
| |
אישציפ,
גם הטיעון המאמין בבריאה מניח את עצמו.
ההבדל היחיד הוא שהטיעון המאמין בבריאה משאיר אותנו במבוי סתום, כי הרי עיננו הרואות שהעולם/מציאות/בריאה/תקרא לזה איך שבא לך קיים, הטיעון המאמין בבריאה (או מסתפק בקיומה) אומר בעצם (אם נהיה עקביים) שאין ולא יכול להיות לנו שום מושג על המציאות הזו.
הטיעון שאומר שאין בורא, נותן פתח לכך שיש משמעות ותוכן למציאות הזו.
ולכן הוא פתרון הרבה יותר טוב, מרעהו האמוני.
תוקן על ידי - מנהלי_משנה - 13/04/2005 14:44:04
|
|
|
|
| נשלח ב-12/4/2005 23:55 |
|
| |
נאך,
גם הטיעון הכופר בבריאה מניח את עצמו.
ההבדל היחיד הוא שהטיעון הכופר בבריאה משאיר אותנו במבוי סתום, כי הרי עיננו הרואות שהעולם/מציאות/בריאה/תקרא לזה איך שבא לך קיים, הטיעון הכופר בבריאה (או מסתפק בקיומה) אומר בעצם (אם נהיה עקביים) שאין ולא יכול להיות לנו שום מושג על המציאות הזו.
הטיעון שאומר שיש בורא, נותן פתח לכך שיש משמעות ותוכן למציאות הזו.
ולכן הוא פתרון הרבה יותר טוב, מרעהו הכופרני.
ובהזדמנות זו אנפנף באצבעי לבוגי  רמטכ"לינו המפוטר.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/4/2005 22:29 |
|
| |
דגים, להודעתך הקודמת (רק כעת מצאתי לי את הפנאי להשיבך):
קיימת הבחנה ברורה לכאורה בין שני סוגי הגבלות בהם האנושות מוגבלת כאנושות. הגבלה אחת היא הגבלה טכנית, (למקום ולזמן וכו'), והגבלה שניה היא הגבלה לוגית (לכללי הלוגיקה וההגיון). כשאנחנו מדברים על הבורא כ"נושא הפכים" וכל כיוצא באלו הענינים, יכולים אנחנו להסביר בכך את כל הבעיות הטכניות וליישב את כל הקושיות על הבורא הנופלות מהן, בכך שמובן גם על פי ההגיון, שלבורא אין הגבלות כאלו. אך אין בזה כדי ליישב ולהסביר בעיות לוגיות. במידה מסוימת נכון לומר כי גם הבורא יש לו מגבלות לוגיות, אך הניסוח המדויק יותר הוא, שבבעיות לוגיות לא ניתנת לנו כל אפשרות לדבר על יכולותיו של הבורא, ולא להבין אותם בשום צורה. עד כמה ש"קושיה" פירושה חוסר קוהרנטיות לוגית, ו"תירוץ" או "הסבר" הם ישוב הגיוני - הרי שבבעיות לוגיות הקושיות הן אכן למרבה הצער, לא רק ללא תירוץ, אלא גם ללא הסבר.
הדוגמאות הקלסיות לבעיות לוגיות הן השאלות על בריאת האבן שאינו יכול להרימה, ועל יצירת משולש שהוא עגול. לענ"ד, מחלוקת הפילוסופים אם שאלת הידיעה והבחירה ניתנת לישוב בהנחה שהבורא אינו מוגבל במגבלות הזמן, היא בעצם מחלוקת אם בעיית הידיעה והבחירה היא בעיה טכנית או לוגית. (וזה תלוי בהבנת גדר הזמן לכאו', ודי בזה).
בדבריך היקרים, דגים, יש איזה שהוא ערבוב בין הדברים. אתה כולל את כולם בחדא מחתא, וכך אתה מזכה גם לבעיות הלוגיות את ההסבר שאינו שייך אלא לבעיות הטכניות.
והערה להבאת התובנות מהמדע בן זמנינו: לכאורה אין בכך כל תועלת, כיון שאם את ההבנה ואת ההסבר אנחנו מחפשים, לא תועיל לנו העובדה שהיא נעדרת גם בפיזיקה. וזה מלבד העובדה שמרבית ההסברים שניתנו על ידי פילוסופי הפיזיקה המודרנית אינם רלוונטיים לעניננו.
אור נערב:
ספרו של ידידנו מיכי (שתי עגלות וכדור פורח), העוסק כולו בנידון ויכוחך כאן עם יבוסי, ודאי יעשיר את ידעתיך בענין. מומלץ.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-12/4/2005 18:53 |
|
| |
יבוסי, מצאתי טעם בדבריך, וברצוני לנסות להתייחס במדת האפשר.
קודם כל אנו דנים במהות ה"הגיון" שמחייב את ההכרה במציאות ה'. ואתה (באופן די עקבי...) מניח שאני מתקשה לסבול עמימות בעולמי... וכו'. אינני בא בטענות - אני רק מציין עובדה - וחולק עליה.
אין לי שום בעיה עם שאלות ועם עמימות. ואם חיים בלי פתרון ברור. אני אגב ממליץ (שוב) שתבקר באשכול שהתחלתי והוא בעיני מאד יסודי לדברים שאנו דנים בהם (והוספתי בו כמה דברים חשובים): http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=1335312
אני אשמח מאד אם תראה את הדברים ותאמר שם את דברך. אני מאמין שיש לך מה לתרום לדיון שם, ואני סקרן...
בכל אופן,
ראשית רציתי להודות בכך שההשוואה בין "אני חושב משמע אני קיים" לבין אני חושב משמע אלוהים קיים - אלו שני סוגים ואיכויות שונות של היקש. קיבלתי!...
אבל אני חושב שכן מצויה השוואה אמיתית בין אני חושב משמע העולם הקיים (כל מה שאני חווה דרך חושי באופן "בלתי אמצעי" ודוק') לבין אני חושב משמע אלוהים קיים. ונדמה לי שדקרט או פילוסיפם אחרים טילו בזה גם, אבל מנסה לדבר בלי ציטוטים.
כל החוויה של מפגש עם המציאות - נתונה תחת הספק הפילוסופי עם המגובה בסיבות טובות. "יום אחד חלמתי שאני פרפר וכשהתעוררתי תהיתי אם אני הו-צ'י שחלם שהוא פרפר, או פרפר שחולם שהוא הו-צ'י". איני חושב שיש תשובה לוגית מהסוג ה"מדעי" שאתה מדבר עליו שמערערת את שאלתו של הו-צ'י. והסרט "מטריקס" (ח"א!) עשה עבודה טובה בהמחשת הטיעון.
האמונה שלי ושלך בכך שהמציאות שאנו חווים היא-היא אכן מציאות אמיתית ולא חלום או אשליה נוירולוגית - נעוצה לעניות דעתי באותו סוג של הגיון שאני מנסה להביא לכאן. ומכוחו אני גם רוצה לטעון שההיגד שאיתו התחלנו - "אין בריאה בלא בורא - הגיון פשוט?" - הוא היגד אמת.
מכח מה אני מניח שהמציאות (מחוץ לתודעתי) קיימת? אפשר לפתוח כאן דיון פילוסופי רחב. אבל בסופו של דבר אף אחד לא מאמין בקיום המציאות בגלל אותו דיון אלא בגלל תובנה בסיסית - קיומית - שנובעת ממכלול של פרטים וכללים ותובנות והארות שהוא מקבל מאותה מציאות.
אינני שולל את הדיון הפילוסופי - כשמטרתו להבין את עצמי ואת האינטואיציה שלי יותר טוב. אבל אני כן שולל אותו כשהוא מבלבל אותי מדבר שהוא מוכח לי בבירור - סתם. אם היית בא אלי בדיון על קיום העולם - גם אז היית אומר "ויכוח בין ספקן לבין מאמין... רחוקה מהחופים המשוננים אבל הבטוחים של פיתוחים לוגיים... האם יש טעם שאסתער וכו'"?
אני "מאמין" שהעולם קיים. אני מניח שגם אתה. אינני רואה בזה אמונה שבא לתת קרקע תחת רגלי, אלא יותר שפיות. זהו תחום שבו לעתים לבור, עם הארץ, מוכר הבטטות הלא מדעי יש יתרון על המדען העוגן "בחופים בטוחים של הפשטות מושגיות". ואם תרצה לפקפק בעולם ולרועע את הקרקע הקיומית הזאת מתחת רגלי - בדומה למורפיאוס (וד"ל) - אתה מוזמן. אבל אני חושב שאין כאן מקום לשכנע מכיוון שאת הספקות שאתה מעלה - באמת - גם לי יש, מן הסתם גם מהסיבות שלך, ואת הודאות שיש לי מהסיבות שלי לא נראה לי שאתה כל כך שש לקבל.
יחד עם זאת אני חושב שבכל זאת יש מקום לדיון, אם תובא ותשתף אותי בתחושותיך. במחשבותיך על הנושא. מתוך מקום של שיח רעים. אני מאד מאמין בכיוון הזה (עיין באשכול הנ"ל!-). אני בעצמי חושב לעתים על הו-צ'י או על מטריקס או על שווי הערך שלהם. הרבה ספקות קיימים בגלל שהקשר שלי עם המציאות הוא רק דרך מדיום החושים. ועוד סיבות.
אבל בסופו של דבר אני מאמין בקיום המציאות ועושה את מיטב מאמצי להתקדם בה ככל יכולתי.
אני טוען שגם היות בורא לבריאה - מלא חכמה יכולת וחסד - זוהי עובדה שאני כאדם רציונלי מסיק באופן שכלי, רגשי וקיומי בלתי אמצעי ואמצעי, מקיומי ומהסובב איתי ומההיסטוריה של העולם - וזהי עובדה שמוביל אליה ההגיון הפשוט והבריא.
השוות בין אלו שפוט להם לבין אלו שלא (בלגלוג או בהערכה?...). אני מאמין שהנתון הזה מצוי בלב של כל אדם (אבוי... אייקון נס על נפשו כגרוע שבחרדים...). ואני חושב שזה בדיוק מה שאמר הרב קוק. ואני מסכים איתו (ואינני נכנס לאיך זה תופס מקום בהשקפתו הכללית). מה לעשות - יתכן שהחרדים צודקים במשהו...
אינני אומר שרק רוע לב ותאוות מונעות את הידע הזה מלהפוך מודע. המציאות שבה אנו חיים היא מציאות שלהסתר פנים. של שתיקה ארוכת שנים של אלוהים - מדיבור וגילוי ישיר. ואנו חיים במציאות שבה אלוהים מתגלה אך ורק דרך המציאות הפיזית האנושית וההיסטורית. וממילא שייך בזה הספק, שלא ב"אשמת" הספקן. ואני עצמי לוקה בזה לעתים. אבל כמו שאני חוזר "להדבק" בחוף המבטחים של האמונה בקיום העולם אני חוזר להכרה בקיום האל.
דיברת על כך שהמדע אינו מכחיש את מציאות הנפש אלא מתעלם ממנה. כי אין לו כלים להתמודד עימה. ובכן זה לא לגמרי נכון. המדע תחת השלטון הקומוניסטי היה כפוף להנחת היסוד ה"מדעית" (מיסודם של המדענים קארל מארקס ואנגלס, וגם החבר סטלין) - שאין אלוהים ואין נשמה ואין רוחניות ויש רק חומר וחומר וחומר. ועד היום ישנם מדענים שמאמינים באי קיומו של אלוהים.
בפסיכולוגיה, שהיא מדע הבנת נפש - קם זרם - ביהייביוריזם, שבאופן מופלא יצא מהנחת יסוד שאין נפש ולא מעניין אותו מה קורה במח, והוא התייחס לאדם שאל מכונה שמנפקת תוצאות לגירויים. הפלא הגדול הוא שיצאו הישגים מדעיים התיאוריה הזו. ובכ"ז בעיני היא מגוכחת בתכלית.
וכמו גם ענפים בפסיכולוגיה שכן מאמינים בקיום הנפש - נראה לי שהכיוונים ההומניסטי והאקזיסטנציאלי יותר קרובים לכך.
אני חושב שקיום תודעה נפרדת מחומר ואינה מוגבלת בגבוליו מחייב את מציאות הבורא. כהגיון פשוט ובריא. לבוא ולומר לי "אין לנו הסבר - תחכה בסבלנות" זה לא רציני. אני מקבל ספק ואי ודאות, אבל לא כדרך חיים דווקאית וקנאית. לי יש הסבר ל"הופעתה" של התודעה. יכול המדע והמדענים אין לנו כלים להתמודד עם זה בדרכנו (במדע המערבי הרציונלי). אבל הוא לא יכול ומר לי לא למצוא את האמת הזו או לחייב אותי לפקפק בה בגלל שאינה עומדת בקריטריונים שלו.
זאת אף זאת - אלוהים הוא בהגדרה הוויה שאיננה עומדת או מתבטאת במציאות חומרית (עבודת אלילים). אז ממילא אי אפשר להוכיח את קיום היישות אלוהים בכלים "מדעיים" אף פעם. אז לעולם ועד אנו נדונים לסד ה"מדעי" של ספק בקיום האל? וגם כאשר תשוב הנבואה וישוב האל לדבר עם בני האדם, זו לא תהיה חוויה "מדעית" במושגים של קרל פופר. האם יבוא אדם שחווה התגלות ישירה של אלוהים ויזעק "סמים!" "סמים!"?
על כרחך שקיומו של אלוהים לגיטימי הוא שיתגלה דרך המציאות עצמה, ומאיסוף נתונים, הקשבה ושימת לב - מתהווה אצל אדם המשמעות של אמונה יותר ויותר עמוקה ורחבה בקיום אלוהים. שאגב - לגיטימי בעיני שהדיון בכלים פילוסופיים (שאני אגב לא זורם איתם כ"כ) - הוא חלק מהמסע הזה. אבל - אני מוסיף - הוא לא מהות המסע הזה. הוא לדבר על במקום להיות.
ודבר אחרון - דיברת על המוסר. טוב ורע ורלטיביזם. ושוב רמזת שהאמת המרה היא - מה לעשות ש"אין הוכחה" שיש מוסר, ולא יכולה להיות, והדעה שיש היא משהו שמחדירים לילדים קטנים עד שהם יגיעו להכרה שזה שטויות.
מה אומר. שוב מה שאמרתי עד כה. היות מעשים מסויימים טובים ומעשים מסויימים רעים - היות טוב ורע כמציאות אובייקטיבית מוחלטת בעולם - היא מוסכמה שנובעת מעיונם השכלי ותחושת האינטואיטיבית הבריאה והפשוטה של הרבה מאד אנשים.
ושוב, אפשר לדון בזה, האם ובכלל וגבולות אבל השורש הוא חוויה בלתי אמצעית שיש דבר כזה. מושכל ראשון. מי שלא נגע בנישמתו במקום של הוודאות בקיום המוסר, לעולם יהיה בספק אם יש דבר כזה - ואם הוא יהיה מוסרי זה בגלל שככה יותר טוב לחיות וכו'.
מה שמצחיק שאנשים כאלה מתחילים לדבר על מוסר בלהט, וימלא אפם חרון - ובמיוחד מול יריבם הרעיוני שאומר שיש אמת (והרי האמת המוחלטת היא שאין אמת מוחלטת ואין בלתי האין אמת - אחי המאמינים). ובשם האמת-לא-אמת שלהם הם מוכנים לרדוף ואף עושים כן בפועל.
ולסיים - לענייננו.
יבוסי - ידידי היקר (באמת, למרות שאיני מכיר בפרצופך אלא רק בחתימות ידך הוירטואליות).
אין צורך לחוס על עולמי הרך והעדין. באמת שלו. אין גם צורך להסתכל עלי באמטיה מרחמת על היותי שקוע בעולם הפשטני המביא מזור לכאבי. יש לי כאבים וספקות גם בלי הערעורים שלך ואני משתדל לחיות עם זה.
מה שכן נוגע לדיון שלנו - היא השאלה של היחס לאמת מהסוג שאני מתאר. אני מבין ומקבל שיש אנשים שהאמת הזו לא נגישה להם כרגע. אני מקווה מאד שהיא תפתח לפניהם. אני מאמין שזה תלוי ברצון של האדם. במוכנות והיכולת שהוא פיתח לשאת ספקות וסתירות (ע"ש האשכול...).
טוב אעצור כאן מקווה שקידמתי את הדיון עוד צעד למרות הסרבול מה.
אור נערב
ודבר אחרון
אבל שוב -
|
|
|
|
|
| נשלח ב-12/4/2005 10:11 |
|
| |
ברצוני להוסיף להודעה הקודמת דבר שהרהרתי בו ונשכח ממני בשעת הכתיבה. בעבר היו כותבים בסופי מכתבים, במקום: נ"ב,- ע"ש, היינו עיקר שכחתי. אמנם אין זה העיקר אך דומה לעיקר.
 כתוב: וכל העם רואים את הקולות ..., ודרשו חז"ל שהיו רואים את הנשמע ושומעים את הנראה. והדברים כמובן מפליאים, היאך?[והשווה קושית ראב"ע על זכור ושמור בדבור אחד, שאכן אין קושי אין מצד הכול יכול נאמרו הדברים בדבור אחד, אך הלא הדברים נועדו לאוזן שומעת, אנושית, וכיצד שמעו השומעים דבר שנאמר בדבור אחד, והרי זה חוץ לטבעם האנושי? ועיי"ש, שמות כ]
מסביר אדמוה"ז בעל התניא והשו"ע [ובאופן מפליא מסביר כך בדיוק גם רבי חיים מוולוז'ין, כשם שדרכיהם מצטלבות במקומות הרבה, וכבר עסק במלאכת ההשוואה הזו ידידנו ומיודענו ספרן שליט"א], בדרך כלל בעולמנו השפל והשקרי, אדם רואה בעיניו דברים שבחומר, ובאוזניו הוא שומע על קיומם של עולמות ומימדים רוחניים. בעולם העליון כמובן הכול הפוך, עליונים למטה ותחתונים למעלה, שם רואים את הרוחניות, ואך שומעים שיש אי שם איזה עולם קטן שפל ושקרי ששם יש חומר.
במעמד הר סיני [והיטיב לטעון ד"ר ישראל שייב-אלדד, שאין להשתמש במלה זו 'מעמד' לשום צורך אחר מלבד תיאור מעמד הר סיני, לפי שרק שם, במאורע הקוסמי האדיר, היה מצב כזה של 'עמידה', מה שאין כן בשום אירוע ארצי אחר], נתעלו בני ישראל למעלות רוחניות גבוהות, והתפשטו מכול חומריותם, והתעלו למדרגות כאלו שראובחוש את הרוחניות כדרי מעלה, ורק שמעו שיש חומריות בעולם...!
|
|
|
|
|
| נשלח ב-12/4/2005 09:32 |
|
| |
אור חביב,
דבריך נעימים, אבל מייצגים את עיקר הפגם שיש בהפעלת "השכל הישר" בשאלות הקשות המוזכרות בדיון הזה.
אינני ממעיט בערך הנחמה שיש בהסתמכות על אותו שכל ישר כדי לפלס דרך בטוחה בעולם, אבל כשאדם חוטא באכילה מעץ הדעת, הוא מגורש מגן העדן הזה: מסתבר שהביסוס של הדברים הוא מעגלי במקרה הטוב ואשלייה גמורה במקרה השכיח. תקצר היריעה מלהתייחס בפרוטרוט לכל הנקודות שהעלית ואנסה רק לרפרף על הדברים.
הזיקה שיצרת בין הוכחת קיום הספק של דקרט, לבין הוכחת קיום האל, היא פגומה.
הצירוף הבא אמנם נכון:
א. לשכל הישר ברור שהוא קיים
ב. השכל עצמו קיים, שכן עצם הטלת הספק בקיומו היא פעולה שכלית
אבל הצירוף הבא הוא מקרי:
א. לשכל הישר של אור נערב ושל עוד כמה מטובי בנינו, ברור שהא-ל קיים.
ב. הא-ל קיים
למרבה הצער, סעיף ב' אינו מתווסף כאן אוטומטית, משום שגם במקרה הראשון, אין זיקה אמיתית בין הדברים. לשון אחרת, אפילו אם השכל הישר של כל בני האדם היה מצביע על קיום הא-ל, לא היה בכך כדי להוכיח את קיומו באותו אופן שדקרט הוכיח את קיום הספק. באותה מידה יכולת לומר שהגימטריה של ההיגד "אני חושב משמע אני קיים" היא 948, ולכן כל צירוף שזו הגימטריה שלו, מחוייב על פי הלוגיקה. אגב, אפילו לשיטתך יש כאן בעיה, משום שבניגוד לתחושת הקיום העצמי שכנראה מפעמת בכל אדם חושב, הבטחון בקיומו של הא-ל אינו נחלת הכלל (אני תקווה שלפחות באכסניה המיוחדת הזו, לא יימצא מי שיעלה את טענת ה"עמוק בפנים", לאמור "עמוק בליבם של האומרים שאינם חשים בקיום הא-ל, הם יודעים שהוא שם אבל מכחישים זאת מחמת הפחד".)
האבחנות שהבאת לגבי תודעה, מקורן גם כן באינטואיציה שמקומה כאן מפוקפק. למדע אין תשובות לגבי התודעה, אבל חבל שאתה טועה לפרש זאת, שהמדע מכחיש את קיומה או קובע משהו לגבי היחס שלה ל"חומר". כנראה קראת שיש האומרים כך, אבל אתה בוודאי לא היית מרוצה אם הייתי מגדיר את עיקרי היהדות לפי הכתוב בפורום "בחדרי חרדים", נכון? האמת היא שהמדע עוסק במה שהוא יכול ובינתיים התודעה לא נופלת לקטגוריה הזו. ברור שיש כאן תעלומה גדולה, ברור שיש בעולם תופעה הקרויה "הכרה עצמית", אבל המדען הנאמן לשיטתו מוכן להסתפק באמירה שהוא אינו מבין במה מדובר. אין כאן קשר לאבולוציה, לראשית הדברים ובוודאי שלא, כפי שהרהבת עוז לטעון, "הוכחה לכורח קיומו של הבורא". זו פשוט שאלה קשה שלשנינו אין תשובה עליה, אלא שאתה לא סובל עמימות בתמונת עולמך. המדע לא אומר שמחשבות הן "רק" פעילות חשמלית, שכן אין במדע שום דין של "רק". יכול להיות שבאמצעות דחפים חשמליים, מתממשת התופעה היסודית ביקום של תודעה. זה לא מגמד ולא מאדיר אותה, אלא אם אתה בוחר מלכתחילה עולם מושגים שבו התודעה היא משהו נשגב, בעוד שהחשמל, (שאיננו מבינים "באמת" מהו אלא רק מתארים את חוקיותו), הוא "נחות".
אותם דברים אמורים בטענה שיש בעולם "טוב" ו"רע". זו תפיסה מועילה לחינוך הנוער, שכן הכרה מוקדמת ברלטיביזם עלולה להוביל לפריקת עול ולהתנהגות מזיקה בחברה, אבל מה הבסיס? הבל פה, תקווה, לא יותר.
בהחלט יכמ"ל, אבל אכמ"ל.
|
|
|
|
|
|
