מושג החברות של חרדי/דתי - חור בסדין

מוקדש לחבצלת

באשכול סמוך מעמידים חבצלת וידען את החברה האורתודכסית מול החילונית. בעוד ידען מתייצב כלוחם למען הדברת הסיאוב שבחברה החרדית, מעמידה אותו חבצלת על העובדה הפשוטה שהדשא החילוני רחוק מלהיות ירוק יותר.

אני מזדהה לגמרי עם חבצלת וכפי שכתבתי באותו אשכול צריך למצוא דרך חכמה לגשר כדי לאחד את הטוב שבכל חברה מבלי לנקוט עמדה לוחמנית לשום צד. עמדה כזו רק מזיקה וכורתת את הענף (ואפילו מושב הכנסת המיוחל) של היושב עליו.

בכל זאת ישנה נקודה לטובת החברה החילונית עליה אני תוהה אם ואיך ניתן ללמד אותה לדתיים.

לגביה התחלתי לכתוב שם לחבצלת:
'הסיאוב האפלייתי שבחברה הדתית בכלל ובחרדית בפרט הוא מעוגן עמוק בעצם מהותה של דת הנשענת על מסורת עתיקה.'

הכונה שלי שברגע שאדם מקדש רובד חברתי מעל הרובד האישי הלך לו מושג החברות. פעם אמר לי 'חבר' חרדי שהוא חבר שלי. שאלתי אותו 'ומה אם יאמר לך הרב פלמנוני שמצוה להרוג אותי?'

חברות כשמה בנויה על הערכה הדדית, מהלכי חיים משותפים וכו' עליהם אפשר לבנות נאמנות באש ובמים. הביאו כבר בפורום (לינקי?) שבן או בת זוג שפרק עול מצוות לא חייבים להתגרש ממנו/ה. אבל היום אם חסיד גור יגלה שאהובת לבו (כלשון ידען) היא לא פחות ולא יותר רק חצי 'פרענקינע' (ספרדיה בלע"ז) הוא יעיף אותה לששת הרוחות.

רובא דרובא של בני/בנות זוג חרדיים שהכנגדם יחליט מתוך אותו השיקול הדעת שהם/ן אהבו בבן/בת זוגם, שהם החליטו שיעשו שקר בנפשם/ן אם ימשיכו לקיים מצוות מסויימות או כללית להשתייך לחברה החרדית, לא יאחר צו הגירושין.

סילחו לי על ה'פרפרזה' (מואדיב, איך אומרים בעברית?) ששמתי בכותרת, אבל נדמה שאין משל קולע יותר. התכונתי למנהג שאצל ה'קדושים' שב'חסידים' הנובע מאותו הרעיון. הוא אומר: 'לבעיות שלי שנזקקתי לדת עתיקה מותר ליצור מחיצות בכל ההתחברויות החברתיות שלי'.

כגודל הדתיות כך גודל המחיצה.

את הסיאוב הזה מוכרחים לתקן בראש ובראשונה. אינני ידען לומר אם ואיך לתקן, אבל בודאי לא באמצעות קונטרסים.


תוקן על ידי - מנהלי_משנה - 07/04/2005 21:03:01

שי

זה לא משנה אם זו הלכה או לא, זה קורה וזה מאפיין את היחס החברי של הציבור הזה. (גם אלה שמקפידים על העירום כדעת הספרים שהבאת, מסוגלים מטבע החברות גם לקחת סדין, אלא שמשום מה הם מעדיפים את הפוסקים האומרים שזו 'מצוה' הנעשית בעירום לעומת המחייבים סדין . בכל אופן, קיויתי שהמשל הזה יילקח רק כמשל נוקב ולא כחומר להסטת האשכול לנושא שלו. מי שחביב לו הנושא, שיפתח אשכול נפרד.)

חזרה לנושא המקורי:
הבעיה אינה רק בחברות אלא גם ולא פחות ביחס של הורים לילדים. במשפחות האדוקות שהורים יורדים על ילד שמעיז להכניס פירור לחדר שניקו לפסח, לא מבינים שהאל מעדיף את הפירור מאשר את השפלתו של הילד. הרבה משפחות שבן או בת 'יצאו', פשוט מרחיקים אותם לגמרי כמצורעים כי חושבים שזה מה שדורש האל המפחיד ותורתו המיושנת. התוצאות בשטח.

בס"ד בעניין החור בסדין זוהי סתם המצאה על המיגזר הדתי/החרדי שלא קיימת בשום הלכה,אדרבה לפי מ"ש המשנ"ב(סימן ר"מ)יש עניין ששניהם האיש והאשה יהיו ערומים.ומכסים מלמעלה בשמיכה מחמת הצניעות.
הצ' שי בוארון

תוקן על ידי - shay98 - 11/04/2005 14:22:02

בס"ד קודם לכל היא ידיעת ה' ודוד המלך אמר בתהלים :
'חבר אני לכל אשר יראוך ולשומרי פקודיך'.
ואל תתחבר לרשע בפרקי-אבות ,רבנו יונה מפרש אפילו ללמוד
איתו דברי-תורה.

אזורי וחבצי


לבדד_ישכון

כמובן שלא התכונתי שחברות צריכה להיות מעל ערכי היושר. חברות כזו סיכוייה קלושים שתצליח. נקודת הבעיה עם האדוקים היא שלא ערכי יושר הם מעל החברות אלא ערכי דת כסמכות עליונה מעל הכל ומעל היושר. כשמצב החברות הוא שאחד מוכן למסור את חברו בגלל שאיזה איאטולה או כומר אומר לו לעשות כך ולא מחמת הכרתו האישית שזה צודק (רצון האל ההווייתי), אז הלכה לה החברות שהרי יש 'אחר' (האל המפחיד או/ו דינים מיושנים) הקודמים לחבר.

תוקן על ידי - מנהלי_משנה - 12/04/2005 14:29:21

בוגי.

הבעיה שהעלת היא תחושת רבים. אך היתי מוסיף על ההגדרה "שהם מקדשים את הרובד חברתי מעל הרובד האישי", שהם מחמת הקידוש "משתמשים ברובד האישי למען הרובד החברתי". זאת אומרת שהחברות אצלהם היא כלי ותו לא. זו היא בעיית כל מי שכל מעייניו נתונים להצלחתו החברתית, [לא נדיר למצוא אנשים שנשותיהם המוצלחות הם אך תפאורה חיצונית להם]. שאז כל דבר מנוצל לזה וזה כולל את החברות. הבעיה הזו יכולה להיות קיימת אצל כל אדם מסוג זה, אלא שאצל החרדים ה"בני תיירה" זה קיים בקנה מידה יותר גדול, כיון שהחברה כולה מנווטת לכיוון אחד [להיות "גדולים"] התחרות גדולה וזה תופס מקום על חשבון חברויות.
יש עוד נקודה, שטיפוסים "דתיים" [זהו אב טיפוס הכולל גם אנשים שאינם שומרים תורה ומצוות] שכל מעיינם הוא בדת כל שלא שייך לדת אינם מתעסקים בו וזה כולל גם חברויות. מדרך הטבע אצל חרדים הטיפוס הזה שכיח יותר.

דגים,

פליטת מקלדת קטנה:

את "בקורת התבונה הטהורה" חיבר כידוע קאנט.

היה היה יהודי בשם ד"ר נתן בירנבוים, שטען ברבות הימים שהוא המציא את הציונות, ושהרצל גנב ממנו את הרעיון ואת הארגון. הוא היה מתבולל ששב והתקרב ליהדותו. ועבר דרך ארוכה, מן הציונות התגלגל לציונות הדתית וממנה לאגודת ישראל, והפך לאחד ממנהיגיה. ובעל תשובה יקרא לו.

אגב, מספרים שפעם בעת אחת מישיבות הכנסיה העולמית של אגו"י, נכנס לאולם הרבי מגור הזקן, בעל האמרי אמת, וראה את ד"ר בירנבוים עומד על הבמה ונואם. שאל הרבי את הסובבים אותו, מי זה על הבמה? אמרו לו הוא ד"ר בירנבוים, ומה טיבו שאל, אמרו לו הוא בעל תשובה!
אוי ווי, קרא הרבי, בנעורי, בעל תשובה היה מתחבא מאחורי התנור, ולא נצב על הבמה לעיני כל ישראל!

אותו ד"ר בירנבוים סיפר:

פעם נסעתי ברכבת, והסתכלתי על סביבותיי, ראיתי בצד אחד בן ישיבה יושב ומסכת בידו, הצצתי וראיתי שהיא מסכת סנהדרין, ופתוחה בפרק אלו הן הנשרפין. מעבר השני ישב סטודנט שקוע בספר, הצצתי גם שם, וראיתי שהוא אחד מספריו של שופנהואר (אולי בקורת התבונה הטהורה).

חזרתי ושקעתי בענייני. לפתע נשמע קול יריה, והקרון נעשה כמרקחה, רצים וצועקים והמהומה גדולה, מתברר שהיתה התנקשות והיריה פגעה ואדם נרצח. ברגע הראשון הייתי בטוח לפי כל ידיעותיי והשכלתי בתורת הנפש וההשפעות, שבלי ספק בחור הישיבה, הוא הרוצח, לפי שבודאי היה תחת השפעת דיני ההוצאה להורג שבגמרא, נסקלין ונשרפין ותיאורי הזוועה של סוגי המתה, וכל כיו"ב. לעומת זאת הייתי בטוח שהסטודנט שעסק בעניינים כ"כ טהורים ונאצלים של פילוסופיה והגות, לא יתכן שידו במעל.

לאחר זמן קצר הוחוור לי שהסטודנט היה הרוצח!

לבדד, באמת לא הייתי אבירית כל כך, ולא על בוגי נחלצתי להגן (למרות שהוא נחמד, וגם הקדיש לי את האשכול). אני לא חושבת, אגב, שבוגי האשים, אלא שהוא העלה הרהור מסויים. אני גם איני משוכנעת שאני מסכימה איתו לגמרי, לי אישית יש ערכים שיעמדו מעל לחברות, אני חושבת, ואני חושדת שגם לבוגי יש כאלו, מה שעלול לגרור אותנו לשאלות על מהותה של חברות, ומשפחה, ולא נצא מזה, וכבר כמעט שבת.

מה שעניתי לך, לעומת זאת, הוא מה שאני באמת ובתמים חושבת. מי שהוא חבר אמיתי יעצור כל מי שמבקש לעשות מעשה כפי שאתה מתאר. בכך הוא יציל אותו מפני עצמו, בעיקר, ואולי גם יגן על ערך אחר (הגנה על חיי אדם במקרה שאתה מתאר). הוא יעשה זאת בין אם הוא דתי ובין חילוני, אני רוצה לקוות. למושג החברות פנים רבות, ולפעמים אנחנו עושים דברים עבור אנשים שאנחנו אוהבים, שבשלהם הם יכעסו עלינו, אולי אפילו לא יסלחו, ובכל זאת זה הדבר הנכון לעשותו ויש לעשותו.

אני מקוה שהפעם משהו מהרצינות האופפת אותי יגיע עדיך.

שבת שלום.

נ"ב – גם בסידור שלי אין תפילה כזאת

חבצלת,

השמת לבך שנזעקת להגן על בוגי ('מושג החברות' ) בלא להתייחס בכלל לשאלתי התמימה?

שאלתי בסך הכל שאלה פשוטה. בוגי מאשים את המגזר הדתי בכך שבסולם ערכיו יש ערכים 'חברתיים' מעל הרובד האישי.

טיעונו של בוגי שלמגזר החילוני אין ערכים חברתיים מעל רובד החברות האישי, מוביל בהכרח לוגי לכך שאם חבר נפש של חילוני יתכנן לרצוח ראש ממשלה, החבר האמיתי החילוני שאיננו 'מקדש רובד חברתי מעל רובד החברות האישי' ישמר את החברות ולא יסגיר את הרוצח.

אם לא, פירושו של דבר הוא שכבר הטיעון הבסיסי של בוגי היה דמגוגיה צרופה ולא יותר.


האם לא מגיעה לשאלתי תשובה סבירה?





אגב, בסידורי אין בתפילה ברכה המתחילה במילים ולמלשינים אל תהי תקוה…

לבדד, חבר אמיתי, חילוני או דתי, יסגיר את הרוצח (שאינו עדין רוצח, אלא רק רוצח בפוטנציה) ויעשה כל שביכולתו למנוע את המעשה.

(למרות שרק אחד מהם מבקש בכל בוקר "ולמלשינים אל תהי תקווה".)

נענה ברצינות, שכל לא יעלה על הדעת שהתכוונת סתם לקנטר .

בוגי כתב 'שברגע שאדם מקדש רובד חברתי מעל הרובד האישי הלך לו מושג החברות.'

דהיינו אצל שומרי המצוות הלך מושג החברות, בעוד שהוא קיים לתפארת בקרב החילוניים.

כלומר, אם חבר נפש של חילוני יתכנן לרצוח ראש ממשלה, החבר האמיתי החילוני שאיננו 'מקדש רובד חברתי מעל רובד החברות האישי' ישמר את החברות ולא יסגיר את הרוצח.

ממש מפחיד

וקבלתי עוד סיבה למה לא כדאי להיות חילוני.