| נשלח ב-10/4/2005 01:03 |
 |
| |
"רבי מאיר ידע את כל השטיקלאך של ר' חיים"
אם טרם הספקתם לשים לב לכך, עניינים שבגמרא מאד מעסיקים אותי. זאת, בפשטות, משום שגמרא היא תחום עיסוק מרכזי למדי בחיי, גם כיום.
אני מבקש להפנות את תשומת-לב חכמי הפורום לשאלה שהתעוררה אצלי לא-אחת, ואשר לפי הגדרת החכם מיימוני שנחשף אליה כבר קודם, היא 'עומדת ביסוד כל הלמדנות שלנו'.
אמונה רווחת היא שהתנאים והאמוראים פסקו את פסקיהם על יסוד הבנות מעמיקות וחידושים שנראו לעינינו רק שנים מאוחר יותר.
המשפט שבכותרת אשכולי ממצה היטב את ההנחה הזו, וניתן לשמוע אותו מצורבים רבים.
משאתה מבקש לדון אחר שרשי ההנחה הזו, אתה עומד על כך שמדובר בהכרח: לא ייתכן, הלא, שרבי חיים אמר צוויי דינים שהם לא הפשט. זאת אומרת שהתנא רבי מאיר, כשאמר מה שאמר במשנה, בקצרה, ידע בעצם את הרעב חיים וכיוון לדבריו.
ובכן - האם אכן כך הדבר, או שהחידושים התורניים של ימינו הם בסך הכל משחק יפה בהגדרות ולא מעבר לכך?
נספחת לשאלה זו השאלה האם ישנן מקבילות לפלפול תלמודי בז'אנר המשפטי החילוני, באותה רמה של פלפול. אם כן, זה אומר משהו על החידושים הללו (שרבי חיים מבריסק הוא מייצגם המובהק).
אני חושב שהשאלה הזו, בכל מקרה, קשורה קשר הדוק גם לשאלה הקודמת שלי, שכן היא נוגעת שוב בנדון האמור: האם הגמרא היא עילאית או אנושית-קלאסית.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-11/4/2005 01:17 |
|
| |
על ראשונים ואחרונים אענה, על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון.
ראשון לראשונים הרשבא הנהו. מה מאד צדקו דבריך, רשבא ידידי, ואין זאת אלא שלא טעמו טעם עמלו של עצכ"ח שהיה מוציא את עוקץ המשבר מהרהוריהם.
לב32,
דבריך נפלאים. אכן, שביבים של גאונות המנוסחת ב'אחרונית' מבצבצים מפעם לפעם בדברי הראשונים ומלמדים משהו על רוחב דעתם ועומק פלפולם. אני זוכר שמצאתי פעם תירוץ כזה בגמרא עצמה. לקחו לי כמה ימים להתאושש מן ההפתעה שהסב לי הגילוי הזה. עם זאת, קשה לדעת עד כמה האפיזודות הללו הן מייצגות.
אריק,
מה הטעם, אם כן, לעסוק בפלפולים מסוג זה? זה מזכיר לי את ההוכחה המפורסמת למשפט של פרמה: ההוכחה שנמצאה כלל לא יכלה להיות ההוכחה שעליה דיבר פרמה עצמו, שכן אז עוד לא היה לו את הידע המתימטי האדיר שנצבר עד ימינו. בכל זאת זכה אנדרו ויילס, המתימטיקאי הצעיר שפתר את חידת פרמה, בפרס על ההוכחה שלו. זה משל יפה לעניין שאנו עוסקים בו.
גם_וגם,
נקודה מהותית אך שייכת לדיון אחר, כמדומני (דיון העוסק במסורת קבלת התורה שבעל פה עד האמוראים ועד בכלל, מסורת שוודאי פסקה בדור האחרונים. בוא נאמר שאפילו רבי חיים מבריסק עצמו לא התיימר לומר שהוא משמר את שלשלת-הקבלה. גם הוא ידע כי הוא מחדש משהו בדרך הלימוד).
מוציא_לאור,
נדמה לי שרבי חיים לא היה מרוצה מהגדרת חידושיו כמין הסבר מעומעם שאינו אלא טעינת משמעות סמנטית שונה באותם דברים גופם. אחד הטקסטים היותר מאתגרים בספרות הישיבתית הוא חידושי הגר"ח. לא נדיר לשמוע ת"ח ליטאי הבז לאי-הצלחתם של אחרים בירידה לסוף דעתו של הגר"ח. הווי אומר - מדובר בהגדרות חדות וחותכות.
ריהטא,
אכן, דברים מתפתחים - אבל השאלה היא האם לכך התכווין המשורר.
שלמה,
למילה 'שטיקלאך' אין כל קונוטציות בעיני מעבר למשמעות הלשונית שלה: קטעים (של טקסט).
שלויימלע,
דברי ה'שרידי אש' מבהירים היטב את הנקודה: אכן, בנוגע לרמב"ם - אין כל מניעה לכך שרבי חיים יהפוך ל'רמב"ם חדש'. אבל מה נאמר במקרה שבו אחד האחרונים מסביר מחלוקת תנאים?
וגם, דברי בפתיח משקפים הלך-רוח נפוץ (מאד) בעולם הישיבות. אמנם, אני מסכים שלאלה המחזיקים בדעה שהבאתי אין הכרח לכך, ואולי מדובר במין ברירת-מחדל שבמחשבה שנייה תהיה גם אחרת. הדברים שאתה כותב בסוף הודעתך מעציבים אותי: זה אומר שרבים מבני הישיבות יודעים כי הם עוסקים בלהטוטנית מילולית שאין בינה לבין פשט הדברים אפילו אשליה. האמנם?
יהוסף,
א. זו בדיוק השאלה שלי, ואתה יודע מה? צריך הרבה אמונה וקצת גם דוגמאות מהסוג שהביא לב32 כדי להאמין שאכן, רבי מאיר היה רחוק מן הפשטנות שעלולים לראות בדבריו.
ב. נדמה לי שאתה נוגע בדברים שכתב פעם שלויימלע על בהירות הניסוח האקדמית שלא הייתה לחלק מרבותינו. בנוסף, אתה נוגע גם בדברים שכתבתי לעיל ל'מוציא_לאור' - חסידי רבי חיים (בהם בניו בהקדמה לספרו) רואים בדבריו הרבה מעבר לצחצוחי-לשון גרידא. כל ניואנס לשוני כזה, הם אומרים, הוא ביטוי להגדרה חדה ומוצקה העומדת יפה בזכות עצמה.
זאב,
אין כל ספק כי במהלך הלימוד גופו, כמו בכל דיון בין אנשים, נשמעו אינספור דעות לכאן ולכאן, כשכל אחד מדגיש צדדים ומרחיב בהסברו. הלא ברור שחכמינו לא ישבו כמו הרב אלישיב, למשל, בשתיקה משך דקות ארוכות ובתשובה בת מילה אחת. תאר לך בית-מדרש שבו סערת-הלימוד אינה אלא דממה מעיקה המופרעת אחת לחצי שעה כשאחד החכמים מביע את דעתו.
ובכל זאת, כמו שכתב לפום_ריהטא, אפשר לומר גם שהחכמים לא הביעו אז חילוקים שהלמדנים הגיעו אליהם בימינו.
בןאישאחד,
סברה יפה אמרת, ותרשה לי לחדד ולשאול אם אתה מסכים לניסוח הבא: כל חידוש שאין לו הגדרה למדנית ראויה אינו רשאי להישמע. גבולות החכמה התורנית הם בגבולות הניסוח שלה (שזה דבר שהרבה בלשנים מסכימים איתו לגבי החכמה ויכולת הביטוי האנושית בכלל).
האמנם?
תוקן על ידי - hazkel - 11/04/2005 1:18:18
|
|
|
|
|
| נשלח ב-11/4/2005 00:57 |
|
| |
רק שאלה אחת מנקרת במוחי לאור הכותבים באשכול זה: אם האחרונים גדולים מהראשונים....האם הם עצמם לא יכלו לחשוב על זאת?
אל תאמין
אם לא בחנת
|
|
|
|
| נשלח ב-11/4/2005 00:34 |
|
| |
ג"א מצטרף לדעת בן איש.
כתבתי פעם בענין זה אגב נושא אחר במכתב לחבר, בניסוח מצועצע קצת שאולי יראה קצת מוזר בפורום זה. וסליחה מראש על שאין ליבי נותן לי לעוך אאותם מחדש.
"והסיבה העיקרית לקיום התורה ומצוותיה בדוקא היא היותה חתומה במדת האמת ע"י נותן התורה - שחותמו אמת, ובידי משה איש האמת - משה אמת ותורתו אמת.
אשר על כן עיקר העיון בתורה גם הוא לצורך הארת מדת האמת שבה והשבתה אל הלב. גם עיקר החשק וההנאה בהשגתה הוא טעם האמת השלימה בתכלית השלימות.
אף שעיקר הלימוד הוא ליישב אמיתתה על הלב, ולהשיבה אל הלב, אין דרך עיונה מסתכמת בכך, וכמעט שאין ענין זה מורגש כשלעצמו בדרך לימודה. דרכה של תורה כפי המסור לנו הוא בעיקר ליישב וליישר ההדורים בינה לבין עצמה (-ולא בין התורה לביננו), שכן המושכל הראשון בדעת האמת הוא שלא תסתור ידיעה אמיתית את חברתה, שאל"כ בהכרח אחד מהם שקר. ומתוך שהתורה ארוכה מני ארץ - תרי"ג מצוותיה וי"ג מדותיה, אורייתא ורבנן - יכלה הזמן ולא יכלה בירור כל עשה ולא תעשה, ומה שביניהם.
אמנם בימים הראשונים עוד מצינו לימוד התורה בדרך ההשבה אל הלב, לבר מישוב מצוותיה אלו באלו, בדרך של ליבי אומר לי וכדומה. זה היה לגודל ורוחב ליבם, ובדורות אלו הדעות קלושות ואינם מיושבות, ואין לנו אלא דבריהם של ראשונים, וביכלתנו רק להצליב דעתם זה בזה, ולהדק היטב היטב בדעת כל אחד מהם בדרך חקירה ודרישה. וממחלוקות שכבר מצינו מזמנם נקיש לדידן מה מסוכן הוא אילו נניח לעצמנו ללכת בדרכם בקודש, הלא ברור שכל אחד היה בונה תורה לעצמו, ועוד, הרי גם בדרך חקירת דברי הראשונים אין לך ענין שלא נחלקו דעות אחרונים בביאורם.
[שאלה מפורסמת היא, מה לנו לפלפל כל כך בדברי הראשונים, הלא מן הנמנע לטעון שכל מה שתלמיד עתיד לחדש כבר חישבו הראשונים בעצמם, ואף אם לעצמו יכול התלמיד לומר בסגנון שלי נקטו הראשונים בסוגיא זו, הלא באופן כללי ברור שלא נוכל לומר כן.
ולפי הנתבאר הדבר פשוט, הראשונים לרוחב לבבם הניחו בדבריהם גם מהגיון ליבם (ובכל דור ודור מתמעט קצת חלק הגיון הלב לטובת הפלפול השכלי בדברי הקודמים), הראשונים קרובים היו יותר לאנשי האמת (-לנביאים והם לדור מקבלי התורה קודם שנשתכחו הלכות, והם לאבות עד לדורות הראשונים ולאדם הראשון שהיה קרוב אצל עצמו - לעולמו קודם החטא, טהור מחטוא לאמת..), ובנקל קבעו בלבם מהי האמת, וכמעט שלא היו צריכים ראיה ועדות לדבריהם.
אלא אנחנו אם נראה שכאן כתב הרשב"א כך וממקום אחר נמצא לפו"ר סתירה דקה, לא נתמה האיך לא הביא הרשב"א בחשבונו סתירה זו (שהרי אין לדבר סוף, כנ"ל), אלא נתמה כדלהלן: אם השיג הרשב"א בעומק דעתו כך, משמע שמצא בשורש נפשו שכך הוא האמת (לא במובן 'קבלי', אלא 'אינטואיציה' בלע"ז, המורכבת מכללות כחות הנפש, ולפי רוחב דעתו של רשב"א, ודו"ק), וכן בענין השני הסותר לכאו'. ואנו מעוטי הדעת שאין דעתינו וסברתינו אף כאצבע בקיר, נבקש רק דבר אחד, אם ענין א' 'אמת' בערך הרשב"א וענין ב' אמת בערך הרשב"א, על כרחך עליהם להתיישב זה עם זה, וכנזכר לעיל ביסודות האמת שכולם מתאימות, שבמקום שיש סתירה יש גם אי אמת.
לכן לא נאמר אלא שהרגשתו הפנימית (-כנ"ל) של הרשב"א היתה לפי הבדל דק זה או אחר, שהרגישה נפשו, ודו"ק]"
|
|
|
|
|
| נשלח ב-11/4/2005 00:01 |
|
| |
גו"ג,
כאשר הוא בכובע של התאורטיקן, בודאי שכן.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-10/4/2005 21:56 |
|
| |
הנני להצטרף לדעתו של יהוסף,
אך להעיר באתי, כי לענ"ד ענינו של הגר"ח בסגנונו אינו נתינת ליטוש ושפה גרידא, אלא שלדעתו, כדי שלא לשגות בסברות "בעלי בתיות" שאינן נכונות ו"תורניות", יש צורך להגביל את החידושים לכאלו הניתנים ל"הגדרה למדנית" בלבד, ורק אז ינצלו מן השיבוש. כמובן, שלמותה של האמת היא בצירוף הסברא ה"בעלי בתית" העומדת מאחורי ההגדרה הבריסקאית, וקדמונינו, שלא היה בהם חשש טעות זה מחמת שהשתלמו בקניני התורה, לא הוצרכו כלל להגדרות הבריסקאיות.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/4/2005 21:43 |
|
| |
שמעתי מנכדו של ר' פנחס עפשטיין זצ"ל מירושלים, שאחד בקש ממנו ברכה שיהיה בקי בד' חלקי ש"ע, ענה לו קצת בכעס תסתכל על עינים שלי החלשות [הראיה שלו היתה חלשה] שלמדתי לילות ארוכים לאור הלבנה ואתה רוצה כך ברכה ואתה חושב שזה בלבד יועיל?
|
|
|
|
| נשלח ב-10/4/2005 20:45 |
|
| |
זאב,
נרות גם לא היו להם?
|
|
|
|
| נשלח ב-10/4/2005 20:40 |
|
| |
כתוב בסמ"ג מצות ל"ת סי' ס"ה בשם ר' משה מקוצי וז"ל לא היו [התלמידים] חולצים מנעליהם אלא בליל שבת, לפי שלומדים בכל הלילות של חול ושוכבים מעט בלבושיהם.ע"כ. ובימים ההם לא היה להם אלא כמה ספרים בכתב, אז מה היו עושים כל היום וכל הלילה ? אם לא שהיו מפלפלים ומיגעים למצוא סברה ישרה וכו' ואם ראשונים בני מלאכים אנו בני אנשים וכו' (שבת קי"ב ע"ב).
תוקן על ידי - זאב58 - 10/04/2005 20:41:05
תוקן על ידי - זאב58 - 10/04/2005 20:42:35
|
|
|
|
| נשלח ב-10/4/2005 19:35 |
|
| |
בקצרה:
ר' מאיר מעולם לא היה מדבר בשפת ר' חיים, גם לא היה מבין אותה, כהא דמשה רבינו בבימ"ד דר"ע.
אך בתחושת העניין בהחלט ניתן להניח שהיו ב' תחושות ותפיסות, שר' חיים הגדירם בלשונו ובדייקנותו, שלר' מאיר לא הייתה נצרכת השפה וגם לא דייקנות זו.
שנית, דברי ר' חיים, אינם כה מורכבים, הוא רק מסגנן ומחדד בלשונו, אך משהובנו ניתן לאומרם בשפה פשוטה, אנושית ומובנת, וכן הייתה דעת ר"ג נדל זצ"ל.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/4/2005 18:09 |
|
| |
שלויימלע,
האם, לדעתך, הגרי"ד סולובייצ'יק (ע"פ תפישתו ב-"איש ההלכה") ראה את התאורטיקן ההלכתי כנחות בגלל עיסוקו התאורטי?
|
|
|
|
| נשלח ב-10/4/2005 17:57 |
|
| |
מלבד זאת חצקל, אני חולק על קביעתך בפתיח.
הצורבים דהאידנא אינם מבקשים לייחס לתנאים ולאמוראים את ידיעת חילוקי ר' חיים.
האתגר הישיבתי 'להבין סוגיה על בוריה' קיבל בתקופתנו משמעות חדשה, שעניינה לתאר בשלמות את הרעיונות התיאורטיים העומדים ברקע הדיון. הלמדנים מנסים להגדיר את העקרונות המופשטים, ולמרות שהם נוהגים לייחס אותם לדעות החכמים, הם מודעים לפן המניפולטיבי-תיאורטי של פרשנותם, ואולי אף לכך שהיא פרי רוחם ופרי סביבתם וזמנם.
אינני חושב שיש בכך 'אמת אמונית' או אפילו אמת 'השקפתית' לשכנע את עצמם שרעיונות אלה בשלמותם עמדו לנגד עיני חכמי התלמוד בשעה שאמרו את דבריהם. מבחינת הלמדן בן ימינו, כאשר הוא מחיל את המודלים התיאורטיים על חכמי התלמוד וימי הביניים, הוא יוצר 'תורה' ומחדש בה קומות ורבדים הנחשבים ללגיטימיים בעולמה של מסורת התלמוד וההלכה, כל עוד אין בהם שבירת מסורת הלכתית או ערעור עיקרון תלמודי.
הלמדן בימינו, (כולל הרב שך, אם תרצה) מודע לפער הדורות, אפילו אם אינו מעלה זאת על דל שפתיו. הוא יודע היטב שהדורות שקדמו לא היו צריכים לר' חיים ולשכמותו, ומודע לכך שפרשנותו היא 'ירידת הדורות' מבחינת מחשבת התורה. חכמי הגמרא והראשונים לא היו זקוקים לפירוט ולא חשבו בתבניות מודרניות אלה, ואדרבא, זוהי גדולתם ומשם כוחם.
משל מעולם האמנות: התאורטיקן והפרשן של יצירת אמנות איננו אמן, ודבריו אינם יצירה. והכל יודעים מי גדול ממי, היוצר או הפרשן.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-10/4/2005 17:34 |
|
| |
הרב יחיאל יעקב וינברג, מתאר את השוני שבין הרמב"ם ההיסטורי לבין הרמב"ם 'הבריסקאי':
"וכבר אמרתי, שחידושי רבינו הגר"ח הם אמיתיים מבחינת העיון העמוק, אבל לא תמיד במובן היסטורי, כלומר, בכוונת הרמב"ם עצמו, שדרך לימודו היתה אחרת מזו של הגר"ח. ואין זה מקפח ערכו של גאון שכלי זה, שראוי הוא להיקרא 'רמב"ם חדש', אבל לא תמיד כמפרש הרמב"ם, אלא שמרן הגר"ח הגיע בחריפותו לאותן מסקנות שהרמב"ם הגיע להן בדרך לימודו הוא", – שו"ת שרידי אש, ב, סימן קמד.
ובמכתב לד"ר גבריאל כהן: "ר' חיים הזרים זרם חדש של פלפול על דרך ההגיון, בהגיון יש לכל אדם חלק, ולפיכך יכולים כל בני הישיבה לחדש חידושים בסגנון זה. מה שאין כן בדרך הש"ך ורעק"א צריכים להיות בקי גדול בשביל להיות קצת חריף. ולכן, משכל אנשי הישיבות מתאוים להיות "מחדשים", הם מעדיפים את ר' חיים על כל הגאונים שקדמו לו". המכתב במלואו מובא אצל: מלך שפירא, כתבי הגר"י וינברג, תשס"ג, עמ' ריט.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/4/2005 12:35 |
|
| |
למה "שטיקלאך"?
תן דוגמא והסבר למה זה שטיקלאך ולא הגדרה עקרונית, בסיסית, מהותית, מתחייבת.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/4/2005 12:11 |
|
| |
חובה לכתוב כאן את הבדיחה הנדושה: כשהגר"ח הגיע לגן עדן, הוא פגש את הרמב"ם שטען שאחד מהפשטים שלו אינם נכונים. גיחך הגר"ח ואמר: "מה פרענק מבין ברמב"ם"...
ולגופו של ענין, אני בצעירותי תמיד התקשתי, מדוע אנו מאמינים בירידת הדורות, כאשר ניכר בפירוש, שהאחרונים מתוחכמים יותר מהראשונים, והראשונים יותר מבעלי הגמרא, ואחרוני האחרונים יותר מהאחרונים.
והיום אני כבר לא מתקשה, כי אין ספק שדברים מתפתחים, וכמו במדע, ההמשך תמיד משוכלל יותר מהעבר.
ואמנם שנינו שכל מה שתלמיד ותיק עתיד לחדש נמסר למשה מסיני, אבל אין שום אנידיקציה לכך שהוא העביר את המידע הזה הלאה. מכל מקום שמעינן שמה שתלמיד ותיק מחדש, הרי זה בעל ערך רב, והעיקר זה חדש!!
http://www.hydepark.co.il/hydepark/forum.asp?forum_id=12810
|
|
|
|
| נשלח ב-10/4/2005 10:54 |
|
| |
גם וגם,
דומני שיש התייחסות לשאלתך הספציפית בדברי הגר"א. הוא דן גם על ענין "חסורי מחסרא", ומגדיר באופן שונה מהמקובל, ועד כמה שאני זוכר - שבאמת למשנה היתה שיטה אחרת, אך הגמרא העמידה את המשנה באופן שלא יסתור להלכה - ובשונה מהמשנה. דומני שזה הכיוון.
לגבי השאלה המרכזית, מדוע לא ננקוט שההגיון עבר שינויים בצורת ההגדרה. ובוודאי השפה עברה שינויים, וכיום אנחנו לא משתמשים באותה לשון כמו התורה למשל, בכלל הסגנון שבעבר היה קצרני, ולא כלל הגדרות דקות, בוודאי לא הגדרות שנתפסות ב"רגש", ומ"מ הוא היה שם כל הזמן.
רוצה לומר: כשר' חיים זצ"ל מגדיר משהו ברמב"ם, הוא אולי לא מתכוון שהרמב"ם חשב בדיוק באותן מילים, אבל אומר שזו כוונתו, ואילו היינו נפגשים עם הרמב"ם, ואילו היה מבין הרמב"ם את שפתנו ובקי בסגנוננו - היה "מתרגם" עבורנו את הרעיון למילותיו של ר' חיים, ועכ"פ היה נהנה מצורת הגדרתו של ר' חיים, גם אם היה אומר זאת בנוסח משלו.
לעתים זה קורה גם לנו. אנחנו אומרים משהו, ומישהו מתנדב "להסביר" אותנו, ואנחנו מהנהנים ואומרים, אכן, בכלל דבריי דבריו.
|
|
|
|
|
