בית פורומים עצור כאן חושבים

"הגיון בריא ופשוט" מהו?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-16/4/2005 21:50 לינק ישיר 
"הגיון בריא ופשוט" מהו?

הנני לעשות בשורות הבאות מעשה פרדוקסלי: לבצע אנליזה ל"הגיון הבריא והפשוט" שלנו. לשון אחר: ברירות טבעית, לשון נוסף: אוידנציה, ובלשון קדמונינו: ניכרים דברי אמת.

ופרדוקסלי על שום מה? על שום שכל מהותו של הגיון ברור זה הוא לפעול בלי אנליזה, בצורה סינטטית כלשונו של מורינו מיכי בספרו. אלא שהדיונים באשכולות הסמוכים הנוגעים לענינו, ובפרט דבריו של יבוסי באשכול "אין בריאה בלי בורא" שם הוא שולל לחלוטין את תוקפו של הגיון זה, הביאוני בכאן לברר את ענינו ומהותו של ההגיון הלזה, את תוקפו, ועוד אי אלו חידושים מענינים יוולדו לנו מכך. כמו כן, יתבארו כאן הדברים שעניתי לידען בקוצר דברים באשכולו.

כשנתחקה אחר דרכי פעולתו של ההגיון הזה, נמצא אותו עובד כך: במוחינו, או בזכרונינו, מתבצעת ללא הרף עבודת הכללה - אינדוקציה - של כל מה שעינינו רואות. תהליך זה מתחיל אצל התינוק עת מתחיל הוא לבחון את סביבתו, ומסתיים רק בצאת רוחו ממנו. כל דבר ודבר שאנחנו רואים, מקבל אצלינו פרשנות הפשטה, ולומדים אנחנו ממנו כלל מסוים, או מצרפים אותו לכלל שבר ידוע לנו.
אחר כך, בכל דבר הבא לדיון לפני הגיונינו הבריא, אנחנו מבצעים דדוקציה מהכללים האצורים במוחינו לפרט הנידון.
שתי התהליכים הנזכרים, הינם תהליכים הגיוניים לחלוטין. המייחד את ההגיון הבריא הוא, שתהליכים אלו נעשים באופן לא מודע, וכך מתאפשר לנו להתעלם מן החשש שמא סיבה מיוחדת גורמת לפרט דנן להיות שונה מהכללים הידועים לנו, ולכשתימצי לומר, זהו עיקר כוחה של החשיבה הסינטתית, ורק תודות לכך מסוגלים אנחנו לדעת דבר מה שלא ידענו אותו קודם (כדור פורח, וד"ל).

נמצא איפוא ששלשה חסרונות עומדים במהותה של החשיבה הזו:
א. האנלוגיה עצמה, האינדוקציה והדדוקציה עצמן, אינן מוכרחות לוגית: מי אמר ששני דברים בעלי תנאים זהים אמורים להנפיק תוצאה זהה? אם נענה שהנסיון עד, הרי אנחנו מניחים את המבוקש, שהרי מי אמר שאם עד עכשיו היה כך, גם בעתיד יהיה כך?
ב. ההתעלמות מכך שיתכן ובמקרה דנן קיימת סיבה נסתרת הגורמת לעובדות להיות שונות ממה שידוע לנו עד כה,
ג. כיון שהתהליך האמור לא מודע, יתכן והכללים האצורים במוחינו אינם מדוייקים: אינם פרי אינדוקציה של אירועים שאירעו, אלא תוצר החברה המדומיינת שסביבינו, כפי שרמז יבוסי שם.

עם זאת ואף על פי כן, מהוה חשיבה זו כלי ראשון במעלה בחיי היום יום, והיא התהליך הדומיננטי ביותר המתבצע בחשיבתינו. ועל אף כל מגרעותיה, אנחנו סומכים עליה ללא חשש בכל עת. ולה יקרא בצדק: הגיון בריא, כיון שכל מי שאינו נוהג על פיה בחיי היום יום, אחת דתו להתאשפז במוסד סגור לחולי רוח.

ומכאן תשובה לטנותיו של יבוסי על כך שההגיון הבריא אומר שהארץ שטוחה וכו' ולא היא. נכון שלעיתים ההגיון הזה מוביל למסקנות מוטעות, וזה נובע מחסרון ב הנ"ל (ושלא כדברי יבוסי שתלה זאת בחסרון ג), ואף על פי כן אין בזה כדי לערער את מעמדו של ההגיון הזה כ"הגיון בריא".

*********************************

לאור האמור נבוא לדון בשאלה האם "אין בראיה ללא בורא" הוא הגיון בריא. לאמור, התשובה היא חיובית בהחלט, כיון שבמוחינו אגור מידע המניח כך שאין בריאה בלי בורא, ואין דבר ללא סיבה וכו'. לפיכך, על אף המקום לדון בכך, הרי שמכלל "הגיון בריא", עליו אנחנו מבססים את כל מעגלות חיינו, אין הדברים יוצאים.

(ולהעיר, שגם מניחי הקדמות באו לכך מההגיון הבריא המניח שכפי שהעולם עכשיו כך הוא היה מעולם, שגם זו היא אנלוגיה טהורה. אלא שלכאורה עדיפה האנלוגיה על כללי הבריאה (סיבה ומסובב וכו'), על האנלוגיה מהבריאה עצמה, כיון שהראשונה עוסקת באבות והשניה בתולדות, ואם אין אב תולדה מנין. וקיצרתי במה שאינו מעיקר הענין, ודי בזה למבין).


*********************************

לאור האמור, נמצא כי יתכן ויהיו שינויים בין בני האדם ביכולת הסקת המסקנות בהגיון הבריא הנ"ל.
כיון שלהאמור ההגיון הנ"ל בנוי על אינדוקציה ודדוקציה וחשיבה מהירה שכוללת את שתיהן באופן לא מודע, הרי שחסרון ביכולת ה1. אינדוקציה (כמו גם מי שלא ראה הרבה פרטים בימי חייו לבנות מהן אינדוקציות), 2. דדוקציה, 3. חשיבה מהירה - מחליש את היכולת הזו, לחשוב חשיבה סינטתית.

אך יתכן, וזה כבר חידוש, שהכללים הנאצרים במוחינו אינם רק פרי אינדוקציות ממה שראינו ופרי דעות החברה, אלא הם יכולים גם להיצרב בנפשינו, בחלק הלא מודע שלה, על ידי יוצר הנפש. מי שלא מאמין בנפש ו/או בבורא- יעבור לקטע הבא, בבקשה.

את דברי אני מבסס על דברי הכוזרי מאמר ד אות יז:
"ובאמת נקרא: אלהי ישראל (שמואל א' ה' ח'), מפני שהראות הזאת היתה נעדרת בזולתם, ונקרא: אלהי הארץ (מלכים ב' י"ז כ"ז), בעבור שיש לה כח מיוחד מאוירה וארצה, ושמיה עוזרים על זה, עם הדברים התלוים בה אשר הם כעבודת האדמה וההצעה להצלחת המין הזה. וכל מי שרדף הנימוס האלהי הוא הולך אחר בעלי הראות הזאת, וינוחו נפשותם להאמין להם עם תמימות דבריהם ועובי משליהם, מה שלא ינוחו להאמין לפילוסופים עם דקות חקוייהם ויופי סדר חבוריהם ומה שנראה עליהם מהמופת, אך אין ההמון הולכים אחריהם כאילו הנפשות מתנבאות באמת, וכמו שאמרו: ניכרים דברי אמת".

הוי אומר: תכונה מיוחדת קיימת בנפשות ישראל ובדרי ארץ ישראל, להכיר באמונת הבורא באופן של "ניכרים דברי אמת", ולעיניננו: בהגיון בריא ופשוט. ואין מדובר כאן ביכולת חשיבתית כללית כזו (בגלל ההתנזרות ממאכלים מטמטמים וישיבה בארץ שאוירה מחכים), שהרי הם מועילים לחשיבה זו באופן כללי, ואילו הכוזרי מדבר על יכולת הכרה בהכרה מסוימת אחת: באמונת הבורא. על כרחך, שלדעת הכוזרי, יתכן והידיעות הנצרבות במוחינו נעשות באופן טרנסצנדנטלי, לא ידי אינדוקציה ואף לא על ידי השפעת החברה.

****************************

ומכאן לענין ירידת הדורות, בו דנתי (עד כמה שניתן לקרוא לויכוח חד צדדי "דיון") עם ירון באשכולו:

טענתי שם, שהדורות הקדמונים עלו עלינו ביכולת החשיבה הזו, אף שבחשיבה האנליטית אנחנו עולים עליהם. בשם אומרו: ענין זה לקוח מספרו של רבינו מיכי). לפי זה טענתי, שיקשה עלינו להניח שהדורות הקודמים, שידעו את רצונו של הבורא בברירות טבעית העולה על שלנו, יטעו בדרכי קיום רצונו, וזה מה שמביא אותנו לחפש הסברים למה לא לשנות את ההלכה, גם במקום שנראה שקיימת סיבה לשיוניה בהתאם לידע חדש שהתגלה בזמנינו.
(ויודגש - לא באתי שם לבאר ולפרט את ההסברים הללו עצמם, אלא להניח סיבה למתודה כללית שתמיד תניח את ההנחה שמסתבר והדורות הראשונים ידעו טוב מאיתנו את רצונו של הבורא. ולכשנניח מתודה כזו, הרי שערי תירוצים לעולם לא ננעלו).
ירון טען לעומתי, 1. מדברי הרמב"ם הכותב שדור המדבר לא יכלו להשיג מציאות של בורא בלי הגשמה, 2. ממה שהלכה כבתראי. מכאן, לדבריו, שהאחרונים עדיפים על הראשונים.
באשכול הנ"ל רמזתי על התירוץ, וכאן הנני להרחיבו:

התהליך של ירידת יכולת החשיבה הסינטתית, הוא תהליך מוכר, בין בחכמינו ובין בחכמי אומות העולם. מיכי בספרו הראה מלוא החופן דוגמאות לכך. באשכול הנ"ל הבאתי גם אני קצת. ברם, דווקא משום כך, לא יכלו בני דור המדבר להכיר במציאות לא מוגשמת: מציאות כזו לא היתה קיימת בעולם המושגים שלהם עד אז, ולכן הם לא יכלו להכיר במציאות כזו, ודוק.
כמו כן פסיקת ההלכה, במקום בו כבר קיימות שתי דעות חלוקות, אינה יכולה להתבצע באופן סינטטי כזה. במקום כזה דרושה יכולת הפוכה: יכולת לנתח את שתי הדעות, ולהכריע ביניהם בנראה יותר. לכן "הלכתא כבתראי", שראו דברי הראשונים, ואולי גם בגלל שהיכולת האנליטית שלהם גבוהה יותר.
ועם זאת, לא נגרע בזה במאומה כוחם של הראשונים לדעת ברירות טבעית את רצון הבורא, ולכן אין זה נכון לדונם כטועים בזה.
ולהוסיף, הוספה שאינה מוכרחת לעצם הטענה), שבדורות בהם היה גילוי שכינה גדול יותר, היה אצור במוחם של בני אותו דור ידע רב יותר על רצונו של הבורא, והאנלוגיה מידע זה לכלל נושאי התורה היתה נכונה יותר.
(ובפרט אם נניח שקיימת מציאות של צריבת ידע באופן טרנסצנדנטלי, שלפי זה ודאי מסתבר שידע כזה נצרב בתודעתם של דורות הראשונים הרבה יותר מבדורינו).



ואשמח לשמוע את חוו"ד חכמי אתרא הדין בענין זה.



דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/12/2010 14:33 לינק ישיר 

http://www.hydepark.co.il/topic.asp?cat_id=24&topic_id=2858377&forum_id=1364



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-3/8/2005 14:44 לינק ישיר 

מבנה הדעת
התחקות אחר תהליך ההחכמה - התפתחות דעת האדם
http://hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=242183

בברכה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/7/2005 18:29 לינק ישיר 

בס"ד
בתחילת הספר מורה הנבוכים יש פירוש מילים מהתורה ובסוה"ס יש פירוש מילים.

תוקן על ידי - shay98 - 28/07/2005 18:31:33



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-19/7/2005 01:50 לינק ישיר 

שאלה לשי,
היכן מצאת ב'מילות ההגיון' פירושי מילים בתורה? אתה אולי מתכוין לתחילת המו"נ?


מיכי



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/7/2005 02:04 לינק ישיר 

ריב,

זהו אכן הרמב"ם שהובא לעיל. גם יתר הדברים שכתבת, דומים למדי לנכתב לעיל, אף שאינם נכנסים לויכוח שניטש כאן.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/7/2005 00:51 לינק ישיר 

בס"ד:
הגיון פשוט ובריא הוא הבנת הסוגיא או הדבר ,ויש הרבה מילים שלא מבינים את משמועתם הנכונה ולזה בא הספר מילות ההגיון לרבנו הרמב"ם זצ"ל,והחובות הלבבות דיבר על כך שאדם צריך שיהיה לו סברא ישרה.והכוונה להגיון בריא ופשוט.לבדוק כל דבר לשורשו ולא לסמוך על שמועות אלא לבדוק בעצמו מהמקורות את הסוגיא.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-18/7/2005 00:39 לינק ישיר 




בן איש,

לא קראתי את כל האשכול, אך עד כמה שידוע לי מבחינת הרמב"ם אינטואיציה סותרת להגיון הבריא והפשוט, והיא המקור לטעויות - האינטואיציה מקורה בדמיון, ובהגדרתה היא מוגדרת על דרך השלילה, ז"א שהיא איננה רציונלית.ולכן אינני בטוחה שיש לדברים קשר לאשכול, ובכל זאת מאחר ששי הזכיר את המקור, הבאתי אותו.(אחפש ואקרא את המקור שאתה הבאת מהרמב"ם)

ווטו הטיב להגדיר כשכתב באשכול "סטטיסטיקה"
אינטואיציה = ידיעה שאינה נתפסת במילים אלא בתחושה (בין אם היא נכונה בין אם לא שהרי ההרגל אדון לתחושות). הדגש הוא על 'אפשר שיהיה שאפשר שלא יהיה'

ההגיון הבריא והפשוט שייך לשניים הראשונים, כך גם הרמב"ם מסביר בשמונה פרקים פ'א. שבחלק העיוני יבחין בין האמת לשקר, וידע הנמצאות שאינן משתנות.

במו"נ חלק ב פל"ח הרמב"ם כותב: "מי שדמיונו ומשערו חזק מאוד' אולי ה'כוח המשער' או בתרגומו של קאפח 'כוח התפיסה' קרוב לאינטואיציה, אלא שלא מדובר על פעולת החושים, והרמב"ם מבחין בין השערה לבין דימוי או דמיון. ואומר שה'משער' איננו רק עניין של הכוח השכלי באמצעותו האדם מסיק מסקנות, אלא שבמשער יכול אדם לקפוץ מהנחה א' להנחה ד', שלמעשה מתחייב מהשתלשלות רעיונית ארוכה העוברת את כל שלבי הבניים.

וזה גם קרוב להגדרתו המאלפת של ווטו באותו האשכול.

הנחות דמיון מוצדקות = שיפוט הנהגת המציאות בעתיד לפי הידע הזמין מהניסיון. כשאנו שומעים צפירת מכונית נניח שזו מכונית ונזהר ממכונית אף כי לעולם לא נראנה ועל כן לא תהיה עבורנו מכונית אלא צפירתה (כן על כל עדות הזולת שנסמוך עליה, אין זה הופך את העדות לידע אלא לנקיטת דרך working assumption בלעז





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/7/2005 23:58 לינק ישיר 

תודה, ריב.

אך גם אחרי סיועך, אינני מוצא כאן קשר לנושא האשכול - האינטואיציה וההגיון הבריא והפשוט. לאיזה מהארבע את משייכת אותו?

אגב, לפני מספר עמודים הבאתי מקור אחר מהרמב"ם להגיון הבריא והפשוט.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/7/2005 22:46 לינק ישיר 


בן איש,

מתוך "מילון ההגיון" שער ח' - מונה ארבעה מיני משפטים הנחשבים למאומתים שאפשר לסמוך עליהם, ואין צורך להביא עליהם ראיה.
ואלה הם:

א) מוחשים - משפטים שנוסדו על השגות החושים, כגון: זה שחור וזה לבן

ב) מושכלות- משפטים המיוסדים בשכל העיוני הבריא, בין מושכל ראשון המובן מאליו, כגון: "תפוח שלם גדול יותר ממחציתו", ובין מושכל שני המיוסד על מופתים והיקשים הגיוניים.

ג) מפורסמות- משפטים מיוסדים בדעת הציבור, שהרגש המוסרי והשכל המוסרי מחייבים אותם, כגון: להיות נדיב טוב ומיטיב - טוב ויפה. להיות נבל כפוי טובה- לא טוב ולא יפה

ד) מקובלות - משפטים שנמסרו בקבלה בשם אחד נבחר הידוע לשבח, או נבחרים רבים

בשניים הראשונים: במוחשות ובמושכלות - מבחינים בין אמת לשקר : אם הוא שחור או לבן, אם שתי פעמים שתיים הם ארבע, אם לא.
ובשניים האחרונים, וביחוד במפורסמות - מבחינים בין טוב לרע, בין נאה למגונה" וכו'




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/7/2005 21:39 לינק ישיר 

שי,

א. מה ענין ספר מילות ההגיון, להגיון בריא ופשוט?

ב. תודה על חיווי הנלעד"ך. יש לך מקורות לביסוס?

ג. תודה על המקור מאיינשטיין. ראה גם עמוד ראשון באשכול זה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/7/2005 03:10 לינק ישיר 

בס"ד:
פרופ' אלברט איינשטיין:
"היגיון פשוט הוא אותה שכבה של דעות קדומות שאנחנו רוכשים לפני שאנחנו בני שש עשרה".
מתוך אתר "בין המרכאות".

תוקן על ידי - shay98 - 17/07/2005 3:18:35



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-17/7/2005 02:35 לינק ישיר 

בס"ד
ישנו ספר מלות ההגיון להרמב"ם זצ"ל העוסק בפירוש מילים
בתורה,ונראה לענ"ד שהגיון בריא ופשוט הוא סברא ישרה בהבנת דברי תורה וסוגיות העוסקים ברומו של עולם במיוחד אגדות חז"ל שדורשים עיון רב.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-29/5/2005 15:44 לינק ישיר 

בן איש,
צר לי, אבל אני לא מזהה את ההלכה עם התורה. ההלכה, גם עם ההרחבה הסינתטית שלנו אינה מכסה את כל שטחי החיים. מה שאינו כתוב אכן אינו כתוב, מבחינה הלכתית. לדעתי שם (לגבי החטיפות) זה פשוט כן כתוב.
לגבי התורה המצב הוא יותר קורב לדבריך, לפחות בשאלות נורמטיביות. ישנן שאלות שגם התורה במובנה הרחב אינה מתייחסת אליהן (אי נגישות מהותית, במונחיו של ידידיה שטרן בנייר העמדה של המכון הישראלי לדמוקרטיה, שאיני מסכים לרוב דבריו שם). שטרן טוען שאלו שאלות של מדיניות, ואני טוען שאלו, רובן ככולן, בהחלט שייכות להלכה, ובודאי לתורה במובנה הרחב, שכן יש בהן ממד נורמטיבי. אולם מה לאכול לארוחת בוקר, ואיזה ספר לקרוא, זוהי שאלה נייטרלית ברוב המקרים (למעט בזבוזי זמן ושיקולי בריאות וצניעות).



מיכי



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/5/2005 14:29 לינק ישיר 

סיכומו של מייציץ באשכול איפוא יוסלה, הביאני לראות במקום נוסף בו חולקים מיכי ומייציץ לשיטתם:
לדעת מיכי, ההלכה מהוה קובץ עקרונות, שממנו ניתן לגזור פרטי הנהגה למעשה בכל תחומי החיים; או במילים אחרות, ההגיון הבריא והפשוט מרחיב ומכליל את חוקי התורה לכל תחום ותחום, בכל מקום בו לא הוכח שאין הם שייכים, ומקום כזה אינו מצוי.
אך לדעת מייציץ, זה עובד איפוא שזה עובד. מקום בו דנו הפוסקים וחיוו דעתם, נקבל את דבריהם. לא חיוו ולא אמרו - אין לנו להרחיב מעצמינו את דבריהם, עד שיוכח לנו שדבריהם שייכים גם במקרה דנן.
והבן היטב.

תוקן על ידי - בןאישאחד - 29/05/2005 14:32:04



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/5/2005 01:20 לינק ישיר 

בן איש אחד

שתיקתי נבעה מכמה סיבות.

בעיות בשיגור הודעות.

לא היה לי מה לומר.

לא הבנתי את ההקשר הכללי של הדיון, לא מספיק על מנת להגיב.

לגבי דבריך האחרונים - אני סבור שהעמדת על נקודה חשובה, מיסודו של מיכי - ולמעשה זה מופיע כבר קודם. ויש כאן שתי נקודות:

א. הידע המדעי מבוסס על תשובות לשאלה איך ולא על השאלה למה. כלומר, במובן התכליתי.

המגיה והאלילות צצו בגלל שהיה נסיון לחפש תשובה לשאלה למה, שהיא כנראה לא במקומה כאן. והדרך היתה לייחס מניעים אנושיים לתופעות לא אנושיות ולא תכליתיות. (וגם מסיבה זו איני מאמין בשדים).

ב. יתכן שיש כאן כמה יישומים של מה שקראת "ההגיון הפשוט". ושוב מתעוררת השאלה, שסבורני שכבר עמדתי עליה, האם זה הגיון אחד שמתחלק ליישומים הרבה, או הגיונות מספר. ואולי זו רק שאלה של האופן שבו אנו מסדרים את האיפיונים האפיסטמולוגיים שאנו מזהים?

דעתי כלישנא בתרא. כלומר, זו שאלה מתודולוגית.

וכבר כתבתי לעיל שהשכל הוא להשתמש בכל הידע שיש לנו (דגם פופריאני קווייניאני) וראשיתו, מבחינה היסטורית, היא בחיפוש גם אחרי הלמה, והמשכו בויתור על הלמה (עד שניסה מיכי להחזירו, סמיילי).

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > "הגיון בריא ופשוט" מהו?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 ... 8 9 10 לדף הבא סך הכל 10 דפים.

bholext