| נשלח ב-17/4/2005 12:36 |
 |
| |
דתות שורדות - עקרונות מנחים
מדוע דת אחת שורדת אלפי שנים ודת אחרת נעלמת ? מדוע אסכולה מסויימת בתוך דת שורדת, ואילו האחרת שוקעת בתהום הנשיה?
העיקרון המנחה הוא, עיקרון ההשרדות. דת שמצליחה ליצור חוקים המועילים להשרדות שלה עצמה, תשרוד. האחרת תעלם.
ההבחנה הזו חשובה מהסיבה הפשוטה, שדת שורדת לא משום שהיא טובה, מועילה, נכונה או נחמדה. אלא מהסיבה שיש לה מנגנוני השרדות מתוחכמים. כתוצאה מכך, ניתן להניח שדת רעה במיוחד, יכולה לשרוד, אם יש לה מנגנוני השרדות יעילים.
להלן ננסה לתת קצת דוגמאות למנגנוני השרדות:
א. עידוד ילודה - דת מעודדת ילודה, תשרוד מכח הריבוי הטבעי שלה.
ב. מסיונריות - מצווה להרחיב את שורות המאמינים בכל מחיר (נצרות ואיסלם)
ג. בדלנות - התרחקות מהשפעה של השונים, מועילה למנוע השפעה של דעות שונות (יהדות, יין נסך, בנותיהם, וגם העדר מסיונריות)
ה. איסור להסתפק באמונה - אולי המנגנון המתוחכם ביותר, מכיון שאם הספק גורם לך להפסיד נצח, הרי לא כדאי להסתפק בכלל, ואם לא תסתפק, לא תגיע לעולם לשלילה.
ו. שכר ועונש בעולם הבא - מונע את היכולת למצא סתירה בפועל ביחס בין ההתנהגות לבין התוצאה. (כל הדתות החדשות כמעט)
וכן על זה הדרך.
אחד מהמסקנות של ענין זה, זה שגם אסכולה מסויימת שנעלמה, אין זה מוכיח שהיא טעתה. לדוגמא: אם אכן הציונות הדתית לא תשרוד, אין זה מוכיח שזה דרך מוטעית, אלא רק דרך פחות יעילה להשרדות. זוהי הבחנה חשובה מאד.
פורום הקהילה החרדית -לכל מה שיש לך לומר ואין לך איפהhttp://www.hydepark.co.il/hydepark/forum.asp?forum_id=12810
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-21/4/2005 00:41 |
|
| |
עכשיו זה סופי: המסך סובל הכל.
1. אני מאמין שכשברא ה' את העולם רצה בעולם טוב.
אין ויכוח. אגב, מה זה "עולם טוב"? עולם שבו לכולם טוב כל הזמן (ברור שזה לא המקרה)? עולם שחותר למצב יציב טוב (אם כן, מה הן הדרישות ממנו בתקופה שלפני אותו מצב יציב והאם אפשר לגזור מסקנות מהתקופה הזו)? עולם שבו, בממוצע, יש מעל 62% אנשים מאושרים? עולם שבו מקיימים מערכת חוקים מסויימת שעל פי ההבנה האלוקית עושה "טוב" ליקום? שמא זה עולם שבו אנשים לא שואלים כ"כ הרבה שאלות כשזורקים להם הגדרה מעורפלת שמתיימרת להיות פיתוח רציונלי ?
2. אני מאמין שאנשים בוחרים במה שעושה להם טוב.
3. אם אנשים בדרך כלל בוחרים בטוב ומתרחקים מהרע הרי שהטוב ישרוד והרע יתעלם.
רגע אחד, אנשים בוחרים ב"טוב" האלוקי, או שהם בוחרים במה שעושה להם טוב? לדוגמא, אין ספק שהטוב האובייקטיבי מחייב לפרסם הודעות כמו זו שלך, אבל מה שעושה לי טוב זה כמעט ההיפך - לחשוף את חוסר העקביות ואת העדר ההגיון בהודעה שלך.
4. אם אנחנו רואים שדת או אמונה שורדת למשך אלפי שנים אפשר להניח שהוא טוב, אחרת הוא לא היה שורד.
המממ... בוא נבדוק מה אתה טוען כאן, אם בכלל.
הישרדות של רעיון מעידה על טובו וטיבו. אתה נזהר, כמובן מלכרוך את הטוב הזה במספר המאמינים ברעיון, אחרת נקבל משוואה מסובכת שבה משוקללים כמות המאמינים, גילם, אפשרותם להותיר חותם על העולם ועוד ועוד גורמים. אם כך, ביחד עם ההנחות הקודמות, עולם טוב הוא עולם שבו *קיים* רעיון טוב לאורך זמן ולא דווקא עולם שבו נעשה שימוש נרחב ברעיון הטוב. אלא שאם זה המצב, מדוע אתה נדרש בכלל לעניין הבחירה של אנשים בטוב? כדי שרעיון ישרוד, הוא לא זקוק לכך שכל האנושות תקיים אותו ואפילו לא חלק המאה או האלף שלה. אבל אם האנשים לא בוחרים בטוב מטבעם, מדוע השרדות הרעיון מעידה על כך שהוא טוב? הרי הטענה הזו נשענה על כך שאנשים בוחרים בטוב, מה שהסתבר כלא מדויק וגם לא נובע מרצון ה' בעולם טוב.
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-20/4/2005 19:47 |
|
| |
שוטנג
. אני מאמין שכשברא ה' את העולם רצה בעולם רע.
2. אני מאמין שאנשים בוחרים במה שעושה להם רע. (עובדה רוב האנשים,אוכלים לא בריא,מעשנים,מאמינים בדתות הבל, לא באים לזופניק שוויצבאד,לא אוכלים טשולנט בשבת,ולא הולכים לטיש של ויזניץ.)
אפשר לטעון שהנחה 2 נובעת מהנחה 1. דהיינו כיון שהקב"ה רצה בעולם רע הרי שברא את העולם באופן שאנשים יבחרו ברע.
3. אם אנשים בדרך כלל בוחרים ברע ומתרחקים מהטוב הרי שההרע ישרוד והטוב יעלם.
4. אם אנחנו רואים שדת או אמונה שורדת למשך אלפי שנים אפשר להניח שהוא רע, אחרת הוא לא היה שורד.
תוקן על ידי - נאךאמלנישט - 20/04/2005 19:49:31
|
|
|
|
| נשלח ב-20/4/2005 19:37 |
|
| |
וצדק:
1. אני מאמין שכשברא ה' את העולם רצה בעולם טוב.
2. אני מאמין שאנשים בוחרים במה שעושה להם טוב.
אפשר לטעון שהנחה 2 נובעת מהנחה 1. דהיינו כיון שהקב"ה רצה בעולם טוב הרי שברא את העולם באופן שאנשים יבחרו בטוב.
3. אם אנשים בדרך כלל בוחרים בטוב ומתרחקים מהרע הרי שהטוב ישרוד והרע יתעלם.
4. אם אנחנו רואים שדת או אמונה שורדת למשך אלפי שנים אפשר להניח שהוא טוב, אחרת הוא לא היה שורד.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/4/2005 18:59 |
|
| |
.
שנאת הזר - קסנופוביה - היא אחת מהדתות הצודקות והשורדות ביותר בתולדות המין האנושי, מאז ימי המן ו"ישנו עם אחד" , ועד ימי גלוחי הראש השורפים תורכים וכורדים במגוריהם באירופה.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/4/2005 18:53 |
|
| |
הרב סיינפלד שלום וברכה.
אהבתי את הנקודה שלך לגבי הטמעת רעיונות דתיים במערכת סמלים תרבותיים.
יש בזה קטע מאד חזק.
שאלת על צ'אוטינג מדוע הוא רואה קורלציה בין הצלחת הדת לבין האמת שלה.
זו עמדה קבלית הסוברת שלכל ממשות של קיום נדרש ניצוץ של אמת או אלוקות כדי לקיים אותו.
ככל שהניצוץ גבוה יותר כך הממשות גבוהה יותר.
את הרעיון הזה פיתחה החשיבה הדיאלקטית ההגליינית שניסתה להסביר את כיוון ההיסטוריה. לפי הגל אידאולוגיות מופיעות כדי לבטא רעיונות גבוהים יותר המופיעים בהוויה.
כלומר, אם באימפריה הרומית התחושה האנושית היתה כי הקיסר הוא מעל לחוקים (כפי שמרגיש כל מי שקורא את שנים עשר הקיסרים) וכי לחיים של עבד אין שום משמעות, הרי התפשטות הנצרות בטאה את הרעיון הגבוה יותר של כפיפות כלל המין האנושי למוסר ואת הכבוד לערכו של כל אדם כולל העבדים.
הסבר אחר מדבר על עידן הציר בו הופיעו מספר גישות חדשות לחיים שכיום נקראות דתות או פילוסופיות.
כאשר בימינו התפשטות רעיונות ההשכלה החליפה את מקומם של הגישות האלו במין האנושי.
אני עצמי אוהב את שני ההסברים תוך שילוב של שניהם.
לצ'אוטינג
אינני מבין כל כך, מניין השליפה של אפשרות חורבן של הציונות הדתית.
נראה לי שאין הבדל בין החרדיות לעולם הדתי לאומי מבחינת האותנטיות. שתי התנועות קמו מתוך חורבנו של העולם המסורתי ומתוכו ואינני רואה יתר ערך בחרדיות על הציונות הדתית.
ושמע האמת ממי שאמרה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-20/4/2005 18:20 |
|
| |
סיינפלד,
אנא, הרחב מעט את דבריך למעלה, כי למרות שהם נשמעים מעניינים ביותר, איני בטוחה שירדתי לסוף דעתך.
תודה.
ולגבי עמדת צ'אוטנג,
אני עדיין חושבת שיש משהו קאלוויניסטי (ומאוד לא "יהודי") בהנחה שהצלחה של מי/מה מעידה על בחירה א-להית (המושג "בחירה" אולי אינו מדויק כאן, אבל התקשיתי במציאת אחר).
|
|
|
|
| נשלח ב-20/4/2005 17:48 |
|
| |
לפום
נבואות שחורות על "שקיעת המערב" נהגו כבר בראשית המאה שעברה, אך בינתיים הם התבדו. חברות מילטריסיטיות לרוב עלו מאז ושקעו באותה נשימה ואילו הדמוקרטיה הליברלית עדיין משגשגת.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/4/2005 17:36 |
|
| |
לענ''ד אחד התנאים הבסיסים לשרידותה של דת היא אפשרות המרתה ממערכת ערכים, אמונות ופולחן למערכת תרבותית המאפשרת הטמעה ברמת הסמלים. ועיין במה שכתבתי באריכות על כשלונה של האורטודוקסיה השכלתנית (בתגובה למאמרו של פרופ' קורילנדי).
ועוד יש להוסיף כי איני מבין בכלל את גישתו של צוטנג המסיק כי ישנה קורולוציה או סיבתיות בין ''הצלחתה'' של גישה מסויימת לבין האמת שהיא מייצגת. אנא פרט והסבר.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/4/2005 10:29 |
|
| |
רציתי להוסיף, שעיקרון ההשרדות של דתות, תקף לכל דרך חיים כלשהי של קבוצה, מה שיכול לאפשר לנו לצפות את העתיד במידה מסויימת.
לדוגמא: כבר כיום אפשר לראות את הבעיתיות של הפלורליזם והדאגה לעצמי, והדמוקרטיה. ואני עכשיו מדבר מנקודת מבט הישרדותית.
היעילות ההישרדותית של הדמוקרטיה, מתבטאת בחוסן כלכלי, ובהימנעות ממלחמות מיותרות.
לעומת זאת חולשתה ההשרדותית היא, בכך שהיא מעודדת הקטנת ילודה, וגם הדאגה לעצמי, גורמת לכך שההתערבות ההגנתית במלחמות מצטמצמת למינימום הניתן. את התוצאות אפשר לראות כבר היום בכך שהחברות המסורתיות מתרבות בצורה דרמטית לעומת האירופאיות.
וכן, העובדה שלמדינות איסלמיות יהיה אטום בקרוב, למרות הנחיתות הצבאית שלהם. רק נסו לדמיין, מקרה הפוך, שאירן היא המעצמה מספר אחת, וארצות הברית, מדינונת קטנה רוצה לפתח אטום, כיצד אירן היתה מגיבה? (אם ארצות הברית היתה קיימת בכלל..)
פורום קהילת הציבור החרדי -כל מה שיש לך לומר ואין לך איפהhttp://www.hydepark.co.il/hydepark/forum.asp?forum_id=12810
|
|
|
|
| נשלח ב-20/4/2005 10:17 |
|
| |
אצת ים, אהבתי
התיחכום הוא, שילוב של שמרנות כאילו, ופרגמטיות בפועל.
שמרנות, כדי שלא תהיה גמישות שתגרום לדת להעלם, ופרגמטיות, כדי להקטין את המתח בין המציאות לדת.
האיסיים לדוגמא, נעלמו, בגלל חוסר הגמישות שלהם.
היהדות, בתקופת ההשכלה, לא היתה מוכנה להתמודד עם התופעה, עד שקמו אנשים שקלטו, שבית ספר לבנות ולימודי חול, זה מה שיציל את המצב.
בבחינת "עת לעשות לה' הפרו תורתיך" שבעצם אומר, שכדי לשמר את הדת, הכול מותר. גמישות לעת חרום.
פורום קהילת הציבור החרדי -כל מה שיש לך לומר ואין לך איפהhttp://www.hydepark.co.il/hydepark/forum.asp?forum_id=12810
|
|
|
|
| נשלח ב-20/4/2005 07:25 |
|
| |
אצת ים,
אני מסכימה (כמעט) לכל מילה.
אני חושבת שחלק מן הדברים נידונו גם באשכול האבולוציה, שם היתה הנחת היסוד (כמדומני), שהשרדות תלויה בהתפתחות.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/4/2005 02:44 |
|
| |
הרשה לי להציע תיאוריה נוספת.
כל הדתות ששרדו, ידעו לפשוט צורה וללבוש צורה מבלי לשנות את הצורה המקורית.
מסובך? נכון.
לחז"ל היתה סמכות הפרשנות, בדיוק כפי שלבית משפט העליון יש סמכות פרשנות לחוק, והוא מפרש אותו לפי ראות עיניו.
חז"ל פירשו את התורה לפי הצורך, וזו בדיוק היתה סמכותם ותפקידם.
לכן, הגם שנותר הבסיס המקורי, השתנות ההלכה איפשרה את הרלוונטיות לדורות הבאים.
גם היום, בכל שאלה מודרנית, נזקקים פוסקי ההלכה לעקרונות הישנים, תוך פיתוח יישום חדשני של עקרונות ההלכה המקובלים.
זה סוד הצלחת הדתות השורדות. הן נותרות רלוונטיות לחיים שבכל דור.
בעונת ה"איזמים" מצאו בתורה סוציאליזם, קומוניזם, קפיטליזם וכו'.
בתקופה הפסיכולוגיסטית, מצאו בתורה התייחסויות מתאימות. וכן הלאה וכולי.
והכל, על פי ההלכה.
בנצרות ובאיסלם, נוצרו תהליכים שונים מעט, של יצירת וריאציות נוספות. וכך כל אחד יכול להצטרף לכנסיה לפי נטיית ליבו.
תן לי יבנה וחכמיה
אצה - צמח חסר פרחים ופירות
|
|
|
|
| נשלח ב-20/4/2005 02:39 |
|
| |
chouteng,
מדבריך עולה, כי הכל יחסי. כל עוד לא נעלמה היהדות מהנוף, סימן שרצון ה' שנקיים את עקרונותיה.
אם מחר בבוקר היא תיעלם, סימן שלא היתה אמת, וסתם בזבזו כל היהודים בכל הדורות את חייהם, מותם, סבלם וזמנם לריק?
אני מעדיף לחשוב, שהתורה אמת, ויש להענות לציוויה בשל עצם היותם רצון ה'.
את העובדה כי זהו רצון ה' אינני קובע על בסיס העובדה כי נכון לרגע זה, היהדות התורנית עדיין קיימת. אלא זו אמונה שבלבי, שנתמכת גם על ידי נתונים חיצוניים לי.
הקיום כעדות לנכונות הדרך, הינו משענת קנה רצוץ.
ואם החרדיות תיעלם מחר בבוקר, אז סימן שאך שקר נחלו אבותינו? האם לא יתכן שדבר מסוים נכון לתקופתו, ופסק להיות נכון בדור אחר?
תן לי יבנה וחכמיה
אצה - צמח חסר פרחים ופירות
|
|
|
|
|
